Carsten Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung

Juliane Keitel (Samstag, 07 Dezember 2019 20:25)

Lieber Gerhard Lindemann,
danke für die Klärung! Wieder ein Hinweis darauf, dass auch das Luthertum dringend mal hinsichtlich seiner Verwendungen des (teils militärischen) Vokabulars kritisch reflektiert werden müsste. Es ist sicher kein Zufall, dass es sich, zumindest in Sachsen, teilweise so anfällig erwiesen hat für die Verbindung zu rechtsnationalem Gedankengut und sich bis jetzt (siehe Nicht-Position der Synode) so schwertut, dagegen anzugehen und sich leider gerade nicht an eher emanzipatorischen Strömungen im Christentum zu orientiert.

Gerhard Lindemann (Freitag, 06 Dezember 2019 12:43)

Noch eine Info zu der Frage im Beitrag Nr. 49 von Juliane Keitel: Der Begriff "Generalkonsens" ist ein Zitat aus dem Text von Carsten Rentzing (Fragmente 8/1991, S. 55).
Im Luthertum sind solche Wortkombinationen übrigens nicht ganz ungebräuchlich. Die Synode der VELKD heißt weiterhin "(Lutherische) Generalsynode", dabei von Beginn an negierend, dass nicht alle lutherischen Landeskirchen der VELKD angehör(t)en.

Gert Flessing (Mittwoch, 13 November 2019 13:50)

Nach meiner Erfahrung gibt es "den Osten" so wenig, wie es "den Westen" gibt. Es gibt Menschen und Menschengruppen, die unterschiedliche, manchmal extrem unterschiedliche Ansichten, Werdegänge, Überzeugungen, haben.
Es lohnt sich, nicht zu verallgemeinern. Es gibt ja auch nicht "die Kirche", "die Frommen", "die Atheisten" oder "den Islam".
Die Frage ist, sowohl für die Gesellschaft, als auch für die Kirche, ob wir unsere eigene Sicht zur Norm machen wollen oder ob wir bereit sind, das Gespräch zu suchen, um uns über die jeweils eigene Sicht auszutauschen.
Ja. Wir sind, als Christen, eine Minderheit.
Das heißt nicht, das wir über das, was uns, im Inneren, auf den Nägeln brennt, nicht reden oder nachdenken sollen.
Nur wenn wir uns "im Inneren" verständigt haben, können wir nach außen wirken, ohne zu viel Spott zu erzeugen.
Aber trauen wir dem Heiligen Geist noch zu, dass er uns führ und - lassen wir ihn, in unserem Leben und Denken, wirken?
Ich meine das gewiss nicht pfingstlerisch, sondern völlig nüchtern lutherisch.
Ich wünsche uns allen jedenfalls genügend Offenheit füreinander.
Gert Flessing

Sascha Wildenhain (Dienstag, 12 November 2019 20:42)

Sehr geehrte Frau Veit,
ja, ich stimme Ihnen zu, ich hätte das besser differenzieren können, jedoch habe ich unter anderem deshalb "den Osten" in Gänsefüßchen gesetzt.
Wir beide kennen uns nicht persönlich, sondern begegnen uns jetzt hier über diesen Kommunikationskanal. Die Klarheit, die Nächstenliebe verlangt, habe ich meiner Meinung nach auch hier artikuliert, weil ich sie eben auch täglich in der zwischenmenschlichen Auseinandersetzung in der analogen Welt artikulieren muss und das auch lebe. Ansonsten noch einmal ganz explizit: Wir als Christen sind hier IN DER MINDERHEIT. Das wird meiner Wahrnehmung nach gerne ausgeblendet, sicherlich unbewusst. Wenn aber eine gesellschaftliche Minderheit zuvörderst damit beschäftigt ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen und mitunter der Lächerlichkeit preis zu geben, dann.. naja dann weiß ich auch nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll. Vom Wirken des heiligen Geistes kann ich persönlich da nicht mehr viel fühlen, aber das soll kein Abgrenzungskriterium zur versachlichten Diskussion abbilden.
Freundlicher Gruß!
Sascha Wildenhain

Anne Veit (Dienstag, 12 November 2019 19:20)

Sehr geehrter Herr Wildenhain,

Ihre Beschreibung "des Ostens" deckt sich nicht mir meinem Erleben. Es mag Menschen geben, wie Sie sie beschreiben. Dass das "der Osten" sei, glaube ich nicht.

Dass wir hier eine durchaus vielfältige Diskussion um Fragen zur Beziehung von Gesellschaft und Kirche geführt haben (unter der Überschrift "C.Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung") zeigt, dass es keineswegs allen egal ist, wie sich ein Bischof verhält und äußert und dass es durchaus Menschen gibt, die Wege finden, sich jenseits von extremem Wahlverhalten zu artikulieren.
Für mich zeigt die Diskussion auch, dass es sich lohnt, es mit Kommunikation zu versuchen. Wir sind nicht bei der Frage nach dem Rücktritt geblieben, sondern haben diskutiert, wie wir gerade Kirche im gesellschaftlichen Feld wahrnehmen. Das scheint mir eine ganz notwendige Diskussion, die für mich gut unter die Überschrift "Nächstenliebe verlangt Klarheit" passt.

Sascha Wildenhain (Montag, 11 November 2019 22:32)

Nachtrag.
Meine letzte Wortmeldung hier im Forum hatte leider nichts mit dem Thema "Carsten Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung" zu tun, sorry.
Wir sind als Kirche in der Welt eine Minderheit.
Unsere Selbstbespiegelung ist einfach nur ein Witz.
Herr Rentzing hat sich einen Mantel angezogen, der ihm zu groß war. Punkt. Genauso, wie der bedauernswerte Pfarrer Lehmann, die Ikone des christlichen DDR- Widerstands, der sich von Pegida-Spinnern im Internet öffentlich hat missbrauchen lassen.
Die Entscheider und schweren Denker im Landeskirchenamt dürfen gerne mal an die Basis zurück kommen und die Luft des alltäglichen Lebens der einfachem Menschen atmen. Es interessiert so gut wie niemanden, ob ein junger, sensibler Mann in seiner Jugend mal beknackte Texte geschrieben hat oder ob er paar Jahre später mal mit dem Florett anderen Helden in die Wange geritzt hat. Das alles interessiert keinen Menschen hier "im Osten". Die Menschen hier sind zutiefst verunsichert, wählen momentan tendenziell politisch extrem.. sind wenig selbstbewusst, haben Angst und können sich nicht angemessen artikulieren. Merkt das denn niemand? Wir stehen vor einer riesengroßen Menschenmenge, die versucht, sich zu artikulieren und wir als Kirche salbadern hier über einen Bischof aus der alten BRD, der sich in seiner Jugend auch mal finden wollte, wie jeder Mensch...
Mein Gebet und meine Hoffnung liegt bei der neuen Bischofswahl.

Sascha Wildenhain (Montag, 11 November 2019 20:40)

Sehr geehrter Herr Flessing,

Danke für Ihre Antwort. Ihre Offenheit hat mich überrascht, damit hätte ich nicht gerechnet. Ihr Zitat aus # 35 "Ich glaube an das Umherirren von Menschen, die vergeblich nach Orientierung suchen und sie, auch bei uns, nicht wirklich finden." finde ich richtig gut, denn das nehme ich auch so wahr.
Es scheint wohl doch kein Patentrezept zu geben, Menschen übers Nachdenken über Christus zu motivieren. Ich möchte eine kleine Geschichte erzählen und damit hier einen Beitrag zur Verständigung leisten. Der 09.November 1989 war für mich als damals 16-jährigen Jugendlichen ein Tag, den ich nie vergessen werde. Auf der einen Seite dieses unerhörte Ereignis, dass eine Grenze aufging, deren Öffnung, geschweige denn deren Verschwinden niemand für möglich gehalten hätte. Auf der anderen Seite das völlige scheitern und krank werden des eigen Vaters miterleben zu müssen. Denn als SED-Genosse und engagierter Gewerkschafter ist es- und da würde mir wahrscheinlich wohl ein Dr. Maaz zustimmen- wohl eher ein Ausdruck dafür, dass man authentisch und glaubwürdig gewesen war und im Rahmen seiner Möglichkeiten für viele Menschen Gutes getan hat. Ja ich weiß, für viele Christen ist es eine Herausforderung, so etwas zu lesen, aber jetzt kommt die eigentliche Botschaft: Ich hatte (habe ihn heute noch) damals einen Freund, neben dem ich auf der Schulbank saß. Seine Familie und er sind Christen und er ist später Pfarrer geworden. Manchmal war ich bei diesen wunderbaren Menschen nach dem herumtollen im Wald zum Abendbrot eingeladen. Es gab auch manchmal ein Tischgebet, nicht immer, aber meistens. Ich saß still dabei und habe das miterlebt, ich kannte das nicht, es tat nicht weh, war irgendwie ungewohnt, aber auch interessant. Dann wie gesagt der 09.11.89. Familiäre Katastrophe. Was taten mein Freund und dessen Familie? Sie haben mich getröstet, gestützt und begleitet, weil sie die Not und das Leid fühlen konnten!
Sie hätten ja auch sagen können: "Na, jetzt wird es Zeit, dass es Euch roten Verbrechern (die wir nicht waren) endlich mal an den Kragen geht! Nichts, nichts dergleichen...Ganz groß gelebtes Christsein habe ich damals erlebt und DAS war in meinem Leben seinerzeit der entscheidende Impuls, damit zu beginnen, mich für Gott zu interessieren. Bis zum KfU- Studium. Warum schreibe ich das alles? Ganz einfach: Ich kann mit diesem HASS und dieser Menschenfeindlichkeit, die jetzt seit Monaten- man muss ja fast schon sagen, seit Jahren- von AfD, Pegida und wie diese ganzen liebevollen Gruppierungen alle heißen, überhaupt gar nichts anfangen. Ich kann keine einzige Spur von Mitgefühl, Empathie und Menschenfreundlichkeit bei diesen ganzen Leuten wahrnehmen. So, jetzt schließt sich der Kreis langsam. Weshalb schreibe ich das und was möchte ich eigentlich zum Ausdruck bringen? Es ist für mich einfach nicht mehr nachvollziehbar, wie Deutsche nach dieser furchtbaren geschichtlichen Erfahrung der nationalsozialistischen Entgleisung mit katastrophalem Ausgang jetzt wieder solchen Leuten wie Höcke, Kalbitz & Co hinterher rennen. Und jetzt ganz konkret: Ich kann es einfach nicht verstehen, wie Menschen Sonntags einen Gottesdienst besuchen, in dem es immer im Kern um die Anbetung der "Schwachheit" (Schwachheit im besten Sinne, denn die Welt betrachtet dieses unerhörte Geschehen der selbstlosen Hingabe Jesu als "schwach"), dort mehr oder weniger aktiv dabei sind und dann unter der Woche sich von dieser braunen Politik und all ihren Schattierungen vereinnahmen lassen. Ich muss das nicht verstehen. Es gibt so viele gute Bücher wie zum Beispiel dieses hier:
Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges (1945-1948): Neubildung der Kirchenleitung und Selbstreinigung der Pfarrerschaft. Leipzig 2002; Gerhard Graf/Markus Hein, Kleine Kirchengeschichte Sachsens, Leipzig 2005; Markus Hein/ Helmar Junghans (Hrsg)
Darin kann nachgelesen werden, wo wir herkommen in Bezug auf den Sieg der bösen Politik der Nazis und wie das auch in der evangelischen Kirche zur Katastrophe wurde. Es ist vollkommen meschugge, die AfD in Gänze oder all ihre Wähler als Nazis zu etikettieren, ich setze mich jeden Tag als Betriebsratsvorsitz ganz nah bei den Menschen mit diesem ganzen Thema auseinander und versuche im Gespräch zu bleiben. Das ist mein kleiner Beitrag zur Stärkung der Demokratie "im Osten". Die Haupttreiber aber: Weidel, Gauland, Höcke, Kalbitz, Jongen von Storch und...und...und...das sind für mich eindeutig Verehrer von nationalsozialistischen Strukturen und diese Menschen verhalten sich momentan BÖSE! Wer sich nach starken, autoritären Strukturen sehnt, dann aber Sonntags "die Schwachheit" anbetet, der sollte vielleicht doch mal über Therapie nachdenken...dies sage ich zu denjenigen, die das für sich selber so erkennen dürfen...
Ich wünsche Ihnen auch eine gute Woche
Mit freundlichen Grüßen!
Sascha Wildenhain

Gert Flessing (Montag, 11 November 2019 09:55)

Sehr geehrter Herr Wildenhain,
schon merkwürdig, was Sie da Ihrer Tastatur entspringen ließen.
Auch ich habe gestern in den frostklaren Himmel geschaut. Tatsächlich, sie sind noch da, diese unendlichen Weiten, die unzähligen Lichtpunkte, das Band der Milchstraße, das uns unsere Kleinheit deutlich macht.
Wie auch immer - das hat nichts direkt mit unserer Gottesbeziehung zu tun, kann uns aber ein wenig demütig machen.
Ja, sie haben Recht. Im Internet findet man manches. Auch, das ich mich hin und wieder zu diesem und jenem äußere und geäußert habe.
Als überzeugter Lutheraner darf ich das, auch wenn es hier und da ein eher weltlich Ding ist.
Ich habe einst auch einen Schützenverein mit begründet. Das war meine Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber ich bin auch kein "frommer Christ", sondern ein alter, sündiger Madensack. Ich bin davon überzeugt, das Gott uns die Möglichkeit gibt, frei zu entscheiden. Wir haben einen freien Willen.
Ich bin aber auch davon überzeugt, das Gott, wenn es ihm notwendig erscheint, in unser Leben hinein handelt.
Ich bin nicht davon überzeugt, das der Rücktritt des Bischofs Gottes Wille war.
Es war die Konsequenz aus manchem, was er wohl verdrängt hatte und was ihn, siehe Internet, eingeholt hat.
Er hätte anders entscheiden, anders handeln können. Aber das ist Vergangenheit.
Ich hätte, in meinem Leben, auch hier und da anders handeln können. Aber ich tat es nicht.
Mit dem, was daraus folgte, muss ich leben. Kann ich leben, denn ich weiß, das es Gottes Liebe gibt, die auch mir galt und gilt und die mir hilft, weiter zu gehen.
Auch Bruder Rentzing kann diese Erfahrung machen und sie wird ihm helfen, neue Wege für sein Leben zu finden.
Vielleicht bessere, als dieses Amt, das er inne hatte.
Ich muss mir solche Gedanken nicht mehr machen.
Ihnen wünsche ich eine angenehme Woche.
mit freundlichen Grüßen
Gert Flessing

sascha wildenhain (Sonntag, 10 November 2019 21:20)

Hallo sehr geehrter Herr Pfarrer Flessing,
Sie und ich und alle anderen auch fliegen auf einer großen nassen Kugel durch einen dunklen Raum..., oder was meinen Sie?
Ich habe soeben, nachdem ich meine drei blonden Söhne zu Bett gebracht habe, nochmal nachgeschaut... es ist tatsächlich so: es gibt einen Himmel!
Die Engländer sagen: "Sky". Ich aber meine den "Heaven". Ich war vor
der Türe und habe nach oben geschaut und da habe ich eine unendliche Weite gesehen. Voller Sterne. Im Hinterkopf hatte ich dabei Gedanken zu einer vorübergehenden Diskussion um den Rücktritt eines sächsischen Landesbischofs. Nebenbei fiel mir ein, dass der interessierte Mensch im Internet die Information vorfinden kann, dass der Herr Pfarrer Flessing eine Affinität zu Handfeuerwaffen hat. Soll er. Ist mir persönlich
vollkommen egal. Die Frage ist, was das mit dem Evangelium zu tun hat. Aber
da ja nach Lesart der selbsternannten frommen Christenheit alles gottgemacht ist und wir Menschen keiner Verantwortung gerecht werden müssen, ist es
nur eine logische Konsequenz, dass das bischöfliche Amtsende des
Herrn Doktor Carsten Uwe Rentzing ausschließlich einem gottgewollten Ratschluss anheim zu stellen ist. Gott hat das so gewollt.
Mit eigenen persönlichen, individuellen Verhaltensweisen hat das gar nichts zu tun.
Mit gottesfürchtigen Grüßen.
Sascha Wildenhain

Gert Flessing (Donnerstag, 07 November 2019 14:00)

Um noch einmal auf unsere Kirche zurück zu kommen, möchte ich bemerken, dass ich davon überzeugt bin, das wir die Aufgabe haben, für alle Menschen offen zu sein, aber nicht für alles, was es dabei an Gedankengängen gibt.
Wir sind, und da bin ich bei den guten Wegemunds, dem dreieinige Gott verpflichtet. Keiner Macht sonst.
Dazu gehört das Vertrauen in das, was Jesus, am Kreuz für uns alle erworben hat, nämlich die Gnade Gottes, die uns Sündern gilt und die Hoffnung, für die sein leeres (!) Grab steht.
Es ist gerade diese Hoffnung, die uns die Festigkeit in den Stürmen der Welt gibt.
Das war es und ist es, was ich immer wieder versucht habe der Gemeinde zu vermitteln. Denn nur, wenn sie hier eine gewisse Grundgeborgenheit hat, kann sie auch nach außen wirken.
Gert Flessing

Gert Flessing (Donnerstag, 07 November 2019 11:00)

Liebe Frau Keitel,
es ist Ihnen unbenommen, zu meinen, das ein Bischof Wahlhinweise geben soll. Ich bin dagegen.
Das er die Christen aufrufen soll, wählen zu gehen und von diesem demokratischen Recht gebrauch zu machen, ist durchaus gut. Auch darauf hinzuweisen, dass dabei christliche Werte, wie Nächstenliebe und Friedensbereitschaft im blick sein sollten. Ist doch auch möglich. Er kann auch sagen, dass eine Partei, die rassistisch argumentiert, für ihn, nicht wählbar sei. Aber er sollte keine Parteinamen nennen.
Ja, das ist ein wenig spitzfindig.
Mediale Aufmerksamkeit erreicht er auf jeden Fall und, wie ich die Medien kenne, wird da dann ganz automatisch weiter gedacht.
Ich denke, Ihr Vergleich mit 1933 hinkt ein wenig. Das war, insgesamt, eine andere Zeit und die Menschen haben andere Probleme gehabt.
Ich habe die Grünen nicht demokratiefeindlich genannt. Ich habe auf ein Problem hingewiesen, das Parteien bei ihrer Entstehung haben. Das unschöne Ende, dass Bastian-Kelly genommen haben, ist auch Teil davon.
Die AfD hat auch schon einige Veränderungen hinter sich. Erst das "Entsorgen" von Prof. Lucke, dann der Austritt von Frauke Petry. Ja, die Tendenz war, dass die Partei sich weiter nach rechts bewegt hat.
Nein, ich würde niemandem raten, diese Partei zu wählen. Aber ich beobachte durchaus, wie sie sich weiter entwickeln wird.
Wird sich dem "Flügel" eine liberalere Kraft entgegen setzen können? Wenn es die "Christen in der AFD" ernst meinen mit ihrem "Christ", müssten sie gegen die Höckegruppe antreten.
Die Grünen haben vieles voran gebracht. Aber sie haben auch manches, in meinen Augen, vergeigt.
Nett, dass Sie mich für naiv halten. Aber ich bin nun einmal Deutscher und das mit Hintergrund und ich bin es gern. Wir mögen hier keine bleibende Stätte haben. aber für die vorübergehende bin ich Gott schon dankbar.
Gert Flessing

W. (Donnerstag, 07 November 2019 08:55)

Liebe Frau Keitel,
bitte, Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen. Wir fühlten uns auch nicht von ihrem Satz angegriffen. Unser Bezug zu Ihrem/unserem Satz war vielmehr unsere eigene Einschätzung der jetzigen Weltgeschichte, bei der unserer Meinung nach die Großmächte eine sehr wichtige Rolle zur Erhaltung des Weltfriedens spielen, oder besser: spielen sollten, denn, es gibt derzeit und schon immer zu viele offene Kriege und kriegerische Brandherde. Wir, meinen, dass die Großmächte viel mehr zur Befriedung unserer Erde tun müssten. – Und, wir sind nicht so schnell zu verärgern! Wir sind ein älteres „Semester“ und haben im Laufe unseres nun schon langen Lebens gelernt, von Jugend an immer auf unseren dreieinigen Gott zu vertrauen. Viele Glaubenserfahrungen könnten wir berichten. – Nun ist es gut und Ihnen wir eine gute und gesegnete Zeit!
Ihre Wegemunds

Juliane Keitel (Donnerstag, 07 November 2019 03:09)

Lieber Herr Flessing, zu #72: Meiner Meinung nach kann und muss ein Landesbischof selbstverständlich auch öffentlich sagen dürfen, welche Parteien oder Strömungen in der Gesellschaft (bspw. Pegida) gerade eher dazu dienen, Schaden anzurichten. Es ist doch wiederum die Frage nach dem Maß, nach dem Bezug, nach den Begündungen, die der Bischof dafür wählen würde, und nicht ein ominöses Diktum. Was nötig ist im Sinne eines friedlichen Miteinanders, auch in Zukunft, das muss doch gesagt werden! Stellen Sie sich einmal vor, die Bischöfe - katholische wie evangelische - hätten 1933 ihre Gläubigen vor Hitler und seinen Ideen/seinem Programm (ja, das gab es nämlich alles schon vorher in Textform!) gewarnt, hätten ganz direkt und offen den Antisemitismus abgelehnt und hätten Menschen aktiv darin bestärkt und unterstützt, sich nicht dem falschen Gott anzudienen, sondern fromm und frei zu widerstehen...
Ich stimme Ihnen zu, dass man selber für seine Wahlentscheidung veranwortlich ist, aber niemand von uns entscheidet im luftleeren Raum, wir haben alle Anregungen und Quellen auch außerhalb von uns selbst, die mit zu unseren Entscheidungen beitragen. Gerade solche Ämter sind ja nun genau dazu da, um Orientierung zu geben, um zu unterstützen bei der Entscheidungsfindung - natürlich nicht im Sinne von Manipulation oder Instrumentalisierng, sondern selbstverständlich freiwillig, denn es ist ja genauswenig pauschal anzunehmen und zu wünschen, dass Menschen sich dann auch zwingend so entscheiden, wie es ein Bischof gesagt hat. Also ich kann mit Ihrer pauschalen Aussage, solch einem 'Verbot', nicht viel anfangen und halte es für falsch - zumal Ihr einziger Grund offenbar der ist, keine mediale Aufmerksamkeit zu erregen. Aber warum eigentlich nicht? Was ist das wieder für eine Angst? Angst um die Christinnen und Christen, die meinen, Kirche dürfe sich nicht in Politik einmischen? Irgendjemand hier im Forum hatte schon einmal geschrieben, dass sie das aber auch macht wenn sie nichts macht.
Ich kann übrigens nur den Kopf darüber schütteln, wie Sie die Grünen und die AfD in einem Atemzug miteinander nennen und wiederum vergleichen. Können Sie bitte mit diesen Vergleichen aufhören? Können Sie bitte die gänzlich unterschiedlichen Ausrichtungen dieser Parteien (bei den Grünen auch von Anfang an: bspw. Frauenquote, Trennung von Amt und Mandat, um nur ein paar ganz besondere, demokratische Akzente zu nennen) anerkennen und ggf. in Ihre Argumentationen aufnehmen? Die Grünen waren nie demokratiefeindlich, und die 'radikalen Ränder' aus früheren Zeiten sind ja wohl auch nicht mit denen der AfD irgendwie vergleichbar! Was sind das nur immer für merkwürdige Vergleichsebenen, die Sie heranziehen, um - ja um was eigentlich zu verdeutlichen? Dass die AfD schon noch werden wird? Können Sie bitte einmal genauer hinsehen, was da werden soll? Bitte auch einmal in die Programme, in die Reden!
Ein abschließender Gedanke: Es ist in meinen Augen naiv, zu meinen, es gebe Nationalismus ohne Abwertung des anderen. Nationen gibt es nicht ohne Ethnozentrismus. Insofern sind Nationalismus, das Beharren auf der Nation oder die Stilisierung eines Nationalgefühls Holzwege, die zu überwinden m.E. auf unserer Agenda stehen sollte. Denn: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Denn wir haben hier keine bleibende Stadt."
Einen guten Donnerstag für Sie.

Juliane Keitel (Donnerstag, 07 November 2019 01:15)

Liebe Familie Wegemund, wahrscheinlich haben wir uns - zumindest ein wenig - missverstanden. Ich schätze Ihren starken Glauben und Ihr großes Gottevertrauen, das aus vielen Ihrer Worte spricht. Und mir ist erst jetzt beim Lesen Ihrer neuen Kommentare aufgefallen, dass ich Sie möglicherweise mit meinem Bezug auf einen Satz von Ihnen verletzt haben könnte. Ich habe den Satz von Ihnen ("ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte") als eine "fromme Selbstverständlichkeit" bezeichnet, und damit tatsächlich eine Selbstverständlichkeit des Glaubens oder von Gläubigen gemeint, mich eingerechnet. Dass Gott die Geschicke der Welt in seiner Hand hält und begleitet, ist mir ein vertrautes und - wie gesagt - selbstverständliches, frommes Bild, auf das ich vertrauen und von dem ich ausgehen will. Unser Forum hier heißt ja auch "Frei und Fromm", und ich würde hier nicht schreiben, wenn mich nicht beide Begriffe betreffen bzw. umtreiben würden.
Allerdings gebe ich gerne zu, dass es mich geärgert hat, dass Sie einerseits viele solcher Glaubenssätze formulieren (die - und das möchte ich nochmal betonen! - ja auch nicht 'falsch' sind, zumal wenn sie für Sie persönlich auch sehr wichtig sind), andererseits aber über Herrn Rentzing reden wollen und sich wundern, dass kaum jemand ihn substanziell verteidigt. Dass es - außer der menschlichen Tragik, die wir ins Gebet nehmen - aber einfach auch keine Gründe gibt, die nach dem Geschehenen ihn als Bischof hätten halten können, wurde aber doch schon so oft beschrieben. Auch noch so viele Gespräche, meinetwegen auch 'ohne Öffentlichkeit' etc., hätten es nur in die Länge gezogen, aber keinesfalls verhindern können, dass er zurücktreten musste oder hätte entlassen werden müssen. Ich bin da wohl etwas ungeduldig geworden, bitte entschuldigen Sie.
Ihnen einen guten Donnerstag!

Der Pyrrhus-Sieg - Der Preis für Freiheit in Jesus Christius (Mittwoch, 06 November 2019 15:30)

Woran glauben wir?

Glauben wir an

den dialektischen und historischen Materialismus von Marx-Engels-Lenin-Stalin,
oder
an den heutigen finanzbasierenden Kapitalismus,
oder
an die UNTEILBARE Bibel unseres dreieinigen Gottes?

Ja, das ist eine Gewissensfrage für jeden Einzelnen und zwingt zu Entscheidungen.

Ihre Wegemunds

Der Pyrrhus-Sieg - allerletztzer Beitrag 2 von 2. (Mittwoch, 06 November 2019 14:41)

Was glauben wir?

Wenn wir an den dreieinigen Gott glauben, dann ganz und unteilbar!

TAMEN, deshalb bleibt es für uns überhaupt nicht beim „Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.)“, wie Frau Keitel erwähnte,

sondern allein bei unserer festen Glaubensüberzeugung:

Preist Gott, den Herrn aller Welt.
Preist ihn mit dem, was ihr tut,
und singt sein Lob an jedem Tag.
Preist Gott, solange ihr lebt.

Setzt nicht auf Reichtum und Macht.
Folgt nicht den Herren dieser Welt.
Sie gehen dahin und werden Staub.
Vergänglich ist, was sie tun.

Im Segen Gottes lebt der,
der sich dem Herrn anvertraut,
der diese Welt geschaffen hat,
das Meer und was darin lebt.

Weil Gott Gerechtigkeit liebt,
schafft er dem Rechtlosen Recht.
In seiner Liebe nährt er uns
Und macht die Unfreien frei.

Die Blinden sehen das Licht,
und wer gelähmt war, steht auf.
Den Fremden nimmt er freundlich auf,
dass der Geborgenheit hat.

Der Friede breitet sich aus,
und aller Hass wird vergehn,
denn Gott regiert mit großer Macht
und baut sein himmlisches Reich.

Preist Gott, den Herrn aller Welt,
den Vater und auch den Sohn
in Einheit mit dem Heiligen Geist.
Preist Gott in Ewigkeit!

Quelle: David Frank Wright


Wir glauben, dass heute und in Zukunft der Kapitalismus, besser: der Finanz-Kapitalismus als Endstadium des Kapitalismus, diese Erde versucht zu regieren, denn, wir haben eine waffenstarrende und friedlose Welt voller Elend.

Deshalb setzen und glauben wir auch auf die Wiederkunft unseres HErrn Jesus Christus, der für uns ein immergrünes und friedvolles Reich Gottes bereit hält nach der Offenbarung des Johannes!

Und unser Bezug auf den Weggang von Landesbischof Dr. C. Rentzing?

Unterstellt niemals jemandem, dass er nicht nach 30 Lebensjahren seine Überzeugungen und Meinungen zum Guten hin ändern kann!

Wir wünschen Ihnen, liebe Frau Keitel, und allen hier Lesenden und Diskutierenden Wohlergehen, beste Gesundheit und vor allem Gottes reichen Segen!

Ihre einfach lebenden, einfach glaubenden Wegemunds

Der Pyrrhus-Sieg - unser letzter Beitrag 1 von 2 (Mittwoch, 06 November 2019 14:39)

Liebe Frau Keitel, liebe Mitleser,

wir haben folgende Antworten auf Ihren Hinweis zu unserem Beitrag:

„bleibt es nur beim Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.), dann weiß ich zumindest nicht so richtig, welches Gespräch sich jetzt daraus ergeben sollte“.

Richtig, wir bekennen uns zu unserer „frommen Selbstverständlichkeit“, weil wir an die Heilige Schrift als das wahre und reine Wort Gottes glauben!

Wir verehren und achten Jochen Klepper und seine Ehefrau, Dietrich Bonhoeffer und viele andere Märtyrer, die für den Glauben an Jesus Christus eingetreten sind!

Während unseres Studiums in der damaligen DDR hatten wir auch als Pflichtfach „GeWi“, Gesellschaftswissenschaften.

Es ging unserer Meinung nach letztlich darum, dem Glauben an einen Schöpfer-Gott (gemäß Hegelscher Theorie) etwas anderes entgegenzusetzten.

Da wurde uns gelehrt und „eingebläut“ die Lehren vom Dialektischen und Historischen Materialismus und des Wissenschaftlichen Sozialismus.

Damit jeder das verstehen kann, geben wir hier eine kurze eigene Erklärungsauffassung dazu ab;

Der Dialektische Materialismus meint, dass die objektive Realität nur existiert außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein.
Daraus werden unserer Meinung nach diese Ideen in Marx’ berühmtem Satz: „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.“
Dieser Satz ist eine Grundlage des Marxschen Denkens und entspricht vielen heutigen Auffassungen, die den dreieinigen Gott und seine Heilige Schrift ablehnen könnten.

Diese Ideologie-Auffassung von Marx-Engels-Lenin-Stalin teilen wir überhaupt nicht und sind persönlich davon überzeugt, dass allein unser dreieiniger Gott diese Welt und das Universum erschaffen hat!

Der Historische Materialismus ist eine Theorie, die von Karl Marx und Friedrich Engels erfunden wurde, und, die wir als Christen ablehnen. Sie ging davon aus, dass die gesamte Geschichte der Menschheit stets von einem Konflikt zwischen einer besitzenden und besitzlosen Klasse geprägt gewesen sei. Dem ist unserer Glaubensüberzeugung nach nicht so, weil unser dreieiniger Gott Adam und Eva, deren Kinder und Enkel, nicht als besitzende oder besitzlose Klasse geschaffen hatte, denn, unser dreieiniger Gott schuf alle Menschen gleich.
Unser dreieiniger Gott schuf Adam und Eva als gleichberechtigte und besitzlose Menschen auf unserer Erde!

Weiter wurde uns gelehrt und „eingebläut“ die Lehre vom Wissenschaftlichen Sozialismus.

Damit jeder das verstehen kann, geben wir hier eine kurze eigene Erklärungsauffassung dazu ab:

Bei dem Wissenschaftlichen Sozialismus ging es unserer Meinung nach darum, dem Glauben an den Schöpfungsakt Gottes, der diese Welt, die Menschen, Tiere und die gesamte Natur erschaffen hat, etwas anderes wie die materialistische Philosophie entgegenzustellen und zu ersetzen. was auf vermeintlichen Naturgesetzen (z.B. Laplace und anderen) beruhte. Bis vor noch nicht allzu langer Zeit begründete sich der christliche Glaube für die christlichen evangelischen und katholischen Kirchen, Glaubensgemeinschaften und Freikirchen auf die Bibel. Durch eine den vermeintlich neuen Naturgesetzen (etwa von Laplace und anderen) entsprechende Materialismus ist die Philosophie, die Entstehung der Welt aus sich selbst heraus zu erklären.

Und gerade das glauben wir nicht, sondern nur an unseren dreieinigen Gott.

Wir als Menschen, alle Tiere und unsere Natur sind einmalig und kompliziert aufgebaut, so dass es eines Schöpfergottes bedarf, der dies alles im Einklang miteinander und zueinander geschaffen hat!

Was sind dann Fürsten, Präsidenten, Herzöge, Weltmächte, Königreiche usw. für uns?

Nichts anderes als nur von Menschen geschaffene Gebilde und irdische Machtbereiche!

Gert Flessing (Mittwoch, 06 November 2019 11:29)

Kommen wir zurück zur Kirche.
Die Kirche ist, so, wie ich es sehe, Teil dieser Welt, ohne von ihr bestimmt oder legitimiert zu werden.
Wenn Jesus zu Pilatus sagt, das sein Reich nicht von dieser Welt sei, so meint er genau das. Von daher musste sich ein Vertreter der weltlichen Macht schon fragen, wie er mit diesem Mann umgehen kann.
Dass es eine Verbindung zwischen beiden Reichen gibt, mag auch er gespürt haben. Aber was das bedeutet?
Gott sprach schon durch die Propheten in die weltliche Wirklichkeit der Menschen, die Wirklichkeit seines Volkes, hinein. Dazu gehören auch jene Worte, die gelebte Gerechtigkeit über den Opferkult stellen.
Gelebte Gerechtigkeit bedeutet, sich denen zur Seite zu stellen, denen es nicht gut geht. Das bedeutet auch, sich gegen Ungerechtigkeiten, die man sieht, auszusprechen.
DAS ist gesellschaftliche Wirklichkeit.
Wir haben das, mit der Rumänienhilfe, versucht, in Stück weit zu verwirklichen. Auch mit unserer Kleiderkammer für Flüchtlinge, obwohl das, nicht von Seiten der einheimischen, dann ein wenig problematisch wurde.
Nicht immer ist der Versuch, Gerechtigkeit zu leben, von dem Erfolg gekrönt, den man sich gewünscht hat.
All das gehört zum Leben der Kirche dazu und das "Seelenheil" des Einzelnen ebenso. Aber es stimmt: Glaube ohne Werke, ist tot.
Gott ist die Liebe und wer in der Liebe lebt, der lebt auch im Handeln, das daraus erwächst und sich auf den Mitmenschen bezieht.
Doch hier ist schon wieder ein Problem. Das, was uns da gesagt wird, gilt jedem. Auch dem Feind, wie Jesus sagt.
Die Kraft dazu finden wir jedoch nur, ebenso, wie die Ideen, die dazu nötig sind, wenn wir Gott vertrauen, das er uns dabei hilft.
Da stellt sich mir schon die Frage, wie es denn um dieses Vertrauen bestellt ist.
Für mich gelten Kreuz und Auferstehung. Von anderen lese ich, dass sie, weil es wissenschaftlich nicht opportun ist, Jesus im Grab vermodern lassen.
Das ist mir, ehrlich gesagt, etwas wenig Gottvertrauen. Wie will ich dann die Kraft zum tun durchhalten?
Gert Flessing

Gert Flessing (Mittwoch, 06 November 2019 10:22)

Liebe Frau Keitel,
ein Bischof kann eben nicht so weit gehen, eine "Wahlempfehlung" oder, im Falle der AfD, eine "Nichtwahlempfehlung" zu geben. Das mag er im persönlichen Gespräch sagen können. Aber überlegen Sie bitte, welches Echo das im öffentlichen Raum haben würde.
Was die Kirche sagen kann und das tat sie ja auch, ist der Hinweis auf bestimmte Fragen des Umgangs mit Andersdenkenden, Andersliebenden, Andersaussehenden, Andersglaubenden.
Entscheiden muss, in einer Demokratie jeder Mensch selbst, wo er sein Kreuz hin setzen will.
Dass ich die AfD nicht für wählbar halte, hat eben etwas damit zu tun, dass sie noch keine "fertige" Partei ist. Sie erinnert mich, in gewisser Weise, an die jungen "Grünen", als Gerd Bastian und Petra Kelly quasi ihr Aushängeschild waren. Damals gab es bei dieser Partei auch genügend "braune Suppe", gekennzeichnet durch ihre bäuerliche "Blut und Boden" Bewegung.
Man hat es geschafft, sich davon zu trennen.
Eine Partei kann so etwas fertig bringen, wenn sie sich nicht davor fürchtet, ihre Ränder zu beschneiden und Leute, die geistige Brandstifter sind, auszuschließen. Damals funktionierte das relativ lautlos. Mag sein, dass diese Selbstklärung deshalb so still verlief, weil es unsere heutige Medien Welt so nicht gab.
Aber es ist, so denke ich, auch heute möglich.
National muss nicht nationalsozialistisch sein. Sich seinem Vaterland verbunden zu fühlen heißt nicht automatisch, andere "Vaterländer" und deren Menschen abzuwerten. Respekt vor dem anderen Menschen und seiner Heimat habe ich von meinen Eltern gelernt. Speziell von meinem Vater, der, im Krieg, mehr fremde Menschen erlebte und mehr Länder sah, als mancher in Friedenszeiten und dem die russische Familie, die ihm einen Platz auf ihrem Ofen gab so viel wert war, wie eine Beduinengruppe, die ihm Kuskus vorsetze oder ein Schotte, der ihm in der Wüste als Gegner begegnete und dann, am Ende, zum Freund wurde, dem er, bis zum Tode verbunden war.
Ich wünschte mir eine konservative Partei, die diese Offenheit hat und sich von denen, die das, mit überhöhten Vorstellungen des eigenen Wertes, im Vergleich zu anderen, abgrenzt.
So, genug, sonst passt es wieder nicht rein.
Einen schönen Mittwoch.
Gert Flessing

Juliane Keitel (Mittwoch, 06 November 2019 01:42)

Liebe Frau Veit, ich stimme allen Ihren Anmerkungen zu und bin sehr beeindruckt, wie kurz und klar Sie die Dinge auf den Punkt zu bringen vermögen. Vielen Dank! In diesem Sinne verzichte ich auf eine direkte Antwort an A. Rau, was mir - wegen fehlender Zeit und Ressourcen mitten in der Woche - bitte verziehen werden möge.
Insgesamt bin ich zwar nicht unbedingt glücklich über die Verläufe der Diskussionen und deren Inhalte hier, aber DASS diese Diskussionen unbedingt notwendig sind, ist mir auch sehr klar.
Wenn sich Herr und Frau Wegemund darüber ärgern, dass wir den engeren Bezug zu Dr. Rentzing inzwischen teilweise auch verlassen haben, dann möchte ich gerne zweierlei zu bedenken geben:
Zum einen sollten sich diejenigen, denen bestimmte Themen sehr wichtig sind, doch gerne auch mit entsprechenden Gesprächsangeboten und Fragen einbringen; bleibt es nur beim Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.), dann weiß ich zumindest nicht so richtig, welches Gespräch sich jetzt daraus ergeben sollte. Die Worte erinnern mich an Paul Gerhardts wunderbares Lied "Befiehl du deine Wege" und an die "Wolken, Luft und Winde", denen Gott "Wege, Lauf und Bahn" gibt (Strophe 1). Dies sind wirklich sehr tröstliche Worte, die sicherlich auch auf den Menschen Carsten Rentzing und seine Familie und Situation zutreffen. Aber mehr könnte ich zu dieser Sache jetzt auch nicht mehr sagen. Herr Flessing hat es bereits geschrieben: zum Rücktritt gab es keine Alternative, und es kann m.E. nicht angehen, denjenigen einen Vorwurf zu machen, die das, was nun einmal Tatsache ist, 'aufgedeckt' haben. Was hätte denn Ihrer Meinung nach, liebe Familie Wegemund, auf einer Seite in einer Zeitung stehen oder diskutiert werden sollen (#57), das über das hinaus ginge, was es bereits gibt? Auch Empörungen über den Rücktritt oder Verteidigungen von Dr. Rentzigs Verhalten kamen in den Medien m.E. ausreichend zur Geltung, einschließlich der platten Einordnungen von bspw. Idea. Mir fehlt die Phantasie, mir da noch mehr vorzustellen.
Zum anderen sieht man an dem Verlauf unserer Gespräche hier, dass und wie die Geschehnisse um den ehemaligen Bischof weit hineinreichen in gesamtgesellschaftliche Fragen und die Verhältnisbestimmung zwischen den biblischen Botschaften und der aktuellen (und teilweise auch vergangenen) gesellschaflichen Wirklichkeit einfordern und herausfordern. Letztlich war das aber auch genau der Punkt, auf den gerade Dr. Rentzing viel zu wenig eingegangen ist.
Ihnen, lieber Herr Flessing, danke ich herzlich für das Statement am Ende von #55, in dem Sie sagen, dass Sie die AfD nicht für wählbar halten (auch wenn ich Ihre Begründung nicht ganz verstanden habe). Mich beschäftigt es weiterhin, warum ein solcher Satz nicht auch von einem Landesbischof, zumal in Sachsen!, VOR der Landtagswahl gesagt werden konnte?

Anne Veit (Dienstag, 05 November 2019 19:02)

Ach, der Zeitgeist (#63) – fast hatte ich ihn schon erwartet. Es gibt ihn ebensowenig wie den Generalkonsens. Es ist ein Unterschied, ob ich mitschwimme als Entjudungsinstitut auf brauner Soße oder als Genderfrageninstitut auf einer gesellschaftlichen Suppe. Es ist doch ein Gedanke nicht automatisch richtig oder falsch, weil er einem der Zeitgeister entspricht oder nicht.

Es stimmt, Herr Rau: Warum hat Kirche sich nicht schon vor 80 Jahren für die Rechte von Homosexuellen eingesetzt? Sie hätte sollen.
Ich wäre sehr dafür, dass sich Kirche stärker am Kochen der Suppe beteiligt, statt nur mitzuschwimmen. Aber wenn ich das sage, entgegnet man mir leider häufig, Kirche solle sich nicht so viel mit gesellschaftlichen Fragen befassen, sondern mehr mit sich selbst oder mit dem Glauben "an sich". So ja jetzt auch hier in dieser Diskussion durch Familie Wegemund (#57).

Ich teile aber die Auffassung von Herrn Flessing: die gesellschaftsbezogene Diskussion wie hier, ist notwendig.

Anne Veit (Dienstag, 05 November 2019 18:02)

Sehr geehrter Herr Rau,
tatsächlich habe ich Schwierigkeiten mit Ihren „Zuspitzungen“. Der Versuch, komplexe Fragen möglichst einfach auf den Punkt zu bringen, wird möglicherweise dann der Frage nicht mehr gerecht.

Ich habe niemals behauptet, das Reich Gottes sei identisch mit meinen persönlichen Überzeugungen. Ich glaube im Gegenteil, dass wir uns zu diesem Reich nur Fragen stellen können, die aber eben auch Fragen an unsere eigene gesellschaftliche Realität sind. Ich lese in der Bibel von Gottes Gerechtigkeit und frage mich, was das wohl sein mag. Was ist gerecht? Was erfahre ich biblisch darüber, wie erlebe ich im Vergleich dazu meine Realität, wie erleben andere das gesellschaftliche Feld, wie sollte es denn sein, was kann ich tun, was können wir tun, was geht denn realistisch derzeit in unserer Welt und was bleibt Hoffnung? Das sind für mich die Denk- und Kommunikationsbewegungen zum Stichwort „Gottes Reich“.

Und: Doch! Ich denke, es gibt Werte, an denen Kirche nicht vorbei kann. Es kann für einen Christen nicht beliebig alles richtig oder falsch sein. Durch meinen Glauben kann ich in dieser Hinsicht nicht willkürlich irgendetwas annehmen und zum Maßstab erklären. Wenn ich meinen Glauben ernst nehme, muss ich auf der Seite der Schwachen stehen, muss ich gegen Menschenverachtung eintreten.

Um jetzt mal meinerseits zuzuspitzen: Das ist etwas, was mir zu kurz kommt, wenn sich Menschen nur um ihr persönliches Seelenheil drehen: Sofern ich nur mit dem Mund bekenne, Christ zu sein und Worte von Sühne, Vergebung und Erlösung unterschreibe, scheint alles in Butter. Dann kann ich sonntags nach der Kirche überhören, wie mein Nachbar über Ausländer hetzt und dazu schweigen. Und das am besten noch damit begründen, dass ich ja als sündiger Mensch und Pharisäer mir nicht sicher sein kann, ob ich da nun das Richtige tue, wenn ich da Einspruch erhebe. Doch! Das kann ich wissen! Und Sünde liegt nicht immer in Überhöhung des Selbst, sie kann auch darin liegen, meine Kraft so gering zu schätzen, dass ich nicht handle, wo ich müsste.

Beate Z. (Dienstag, 05 November 2019 16:58)

Sehr geehrte denkende Gläubige und gläubige Denkende,
es geht tatsächlich darum, wie Christen und insbesondere Mitarbeiter und ordinierte Theologen sowie Kirchenvorsteher der Landeskirche mit ihrem gewählten und eingesegneten Bischof umgehen.
Die gesamte Art und Weise machte auf mich den Eindruck, dass bei der SPD abgeguckt wurde, wie ein Mensch " abgebaut " wird, um nicht zu sagen " vernichtet ". Alle Mittel sind recht, um am Ende zu sagen: " Er ist doch selbst gegangen... ".
Die angeblich ganz coolen trinken dann auch noch einen Sekt auf dieses Trauerspiel. Sie sollten sich nicht verschlucken...
Mit welcher Legitimation geschieht so ein " Bischofs- Sturz " …. ?
Wer beruft sich selbst zu solchem Tun ?
Mit " fromm und frei " hat das nicht mehr viel zu schaffen und es ist tatsächlich ein Phyrrus- Sieg.
Zwei Tatsachen machen mich hoffnungsvoll:
1. Jesus ist das Haupt der Gemeinde.
Jesus liebt diese Gemeinde. Er kennt die großen Zusammenhänge und die
großen Ziele Gottes - Jesus ist der Anfang und das Ende.
2. Das Kreuz ist der Ort der Versöhnung zwischen dem Einzelnen und Gott,
aber auch der Ort der Versöhnung der Christen untereinander.

Die Lage unserer Landeskirche ist also nicht hoffnungslos,
weil es bei Gott keine hoffnungslosen Fälle gibt.
Viele Christen beten um Frieden und Versöhnung und einen Neuanfang in unsere Landeskirche und auch für Dr. Rentzing und dessen Familie.
Das ist auch meine tägliches Gebet und ich bin mir sicher,
dass Jesus als Haupt der Gemeinde aus dieser Kriese Neues entstehen lassen kann - wenn wir das mit ehrlichem Herzen zulassen.

Lasst euch versöhnen mit Gott

Ihnen allen einen guten Abend: Beate Z.

P.S. Ich bin Christin seid vielen Jahren und tatsächlich vor einiger Zeit wieder in
die Kirche eingetreten.

Gert Flessing (Dienstag, 05 November 2019 16:46)

Liebe Wegemunds,
der Rücktritt unseres Bruders Dr. Rentzing, war nicht mehr zu vermeiden. Er hatte zu spät und zu zaghaft auf das reagiert, was ihm vorgeworfen wurde.
Auch ich wünsche ihm und seiner Familie Gottes Segen für das weitere Leben. Es gibt, im Dienst unseres Herrn Jesus, genügend Aufgabenfelder.
Dennoch ist diese Diskussion, die sich hier angeschlossen hat, weder sinn- noch fruchtlos.
Sie gehört zu den wichtigen Gesprächen, die derzeit und in unserer Landeskirche, geführt werden.
Dabei ist die gesellschaftspolitische Frage eben nur eine Seite der Medaille.
Ich kenne Herrn Rau, eben durch sein Mitwirken am Gesprächsprozess, vor einigen Jahren gut und auch seine Sorge um die Kirche.
Er meint, das der Kontakt zwischen Kirche und Kirchenvolk abgerissen ist.
Aber wo begegnet das Kirchenvolk der Kirche? Das tut es dort, wo, in der Gemeinde, Verkündigung passiert.
Ich habe mehr als vierzig Jahre Menschen, in Gemeinden, das Evangelium verkündigt.
Wer mir seiner Gemeinde lebt, der kann eigentlich gar nicht an der Lebenswirklichkeit der Menschen vorbei predigen.
Aber vermutlich bin ich halt nur praktischer Theologe und nicht Fach(idiot)Theologe.
Wenn ich Predigten lese, die ich vor vierzig Jahren gehalten habe (damals schrieb ich sie noch Wort für Wort auf), dann merke ich, wie sich das, was ich den Menschen sagen konnte, verändert hat.
Aber ist es nicht mit allem so, was ein Mensch denkt und sagt? Nur gut, dass ich das nicht veröffentlichen konnte. Wer weiß, was "wohlmeinende" Menschen heute draus machen würden.
Nun denn, die Kirche lebt nicht von irrenden Theologen und nicht von Bischöfen und nicht von uns.
Sie lebt durch Jesus, den Christus und Herrn der Kirche.
Wir sind Gefäße, die er füllt.
Herzlich
Gert Flessing

W. (Dienstag, 05 November 2019 13:07)

Liebe Schwester/Herr im HErrn Jesus Christus, A. Rau,

bitte, resignieren Sie nicht, und niemals! Denn, unser HErr Jesus Christus hat uns alle auf die Zeichen vor seiner zweiten Wiederkunft hingewiesen.

Dazu finden Sie sichere Angaben in Matth. 24, Lukas 21 und in der Offenbarung des Johannes, eingegeben von unserem HErrn Jesus Christus.

Bitte, bleiben Sie bei unserem dreieinigen Gott, denn, ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte!

Unser dreieiniger GOTT ist größer und liebt uns ALLE!

Wegemunds

A. Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:50)

Sehr geehrte Frau Veit,

noch eine Extra-Anmerkung zu "Fachtheologie und Gemeindefrömmigkeit." Dies ist eigentlich nicht der Platz für diese Frage. Immerhin geht es hier um Bischof Rentzing. Deshalb nur kurz am Rande: Ich bin kein Theologe sondern Laie. Und ich sehe eine schier unüberwindliche Kluft zwischen beiden Seiten. Meine Perspektive; wieder zugespitzt: Fachtheologen sitzen in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm + brüten dort hochkomplizierte Theorien aus. Die mögen dort auch ihren Platz haben - aber vor Ort, in den Gemeinden, bei den "normalen Menschen" funktionieren die nicht. (Ich rede hier vom "Glauben an sich; von der Theologie im engeren Sinne; von Dogmatik.) Das Ergebnis ist an fast allen Orten mit Händen zu greifen: Die Mitgliederzahlen befinden sich im feien Fall; die Strukturen wackeln; in der Gesellschaft wird ev. Kirche kaum noch wahrgenommen ...

Das Hauptproblem ist, dass unsere Kirche den einfachen, schlichten Menschen nicht wirklich was zu sagen hat. Die allermeisten Predigten gehen an unserer Alltagswirklichkeit vorbei. Zumindest interessieren sie kaum jemanden. Von daher meine ich, es bräuchte das Gespräch zwischen Fachtheologie und Gemeinde, um beide Welten besser "zu vernetzen". Aber ich sehe nicht, wo das wirklich gewollt ist, geschweige denn, wo das tatsächlich geschieht.

Selbstverständlich passiert das punktuell; selbstverständlich sind Fachtheologen Gemeindeglieder; selbstverständlich ... kann man die Situation schönreden. Ich habe anderes erlebt: Ich bin ein wunderlicher Querdenker + habe als solcher meine Fragen bzw. Kritik (relativ kurz) aufgeschrieben. Die habe ich dann hier und dort "an sich" interessierten +wohlwollenden Kirchenobern angedreht. Das Ergebnis war grundsätzlich immer: Schweigen; keine Reaktion. Wohlgemerkt, sie hätten mich ja auslachen können ob meiner Dummheit; sie hätten mich auch zurechtweisen können ob meiner Dreistigkeit; sie hätten auch meine Irrtümer korrigieren können oder was auch immer. Aber sie haben nichts dergleichen getan - sie alle, ausnahmslos alle, haben gekniffen.

Wie gesagt, ich habe inzwischen resigniert.

A.Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:48)

Zu 51 (und 52); Sehr geehrte Frau Veit,

danke für Ihre sachlichen Anmerkungen. Zum "Entjudungsinstitut" habe ich Frau Keitel geantwortet. Um nicht ins Uferlose abzurutschen, möchte ich mich hier auf einen Punkt beschränken: das "Reich Gottes". Ich bitte um Verständnis, dass ich stark zuspitze. Das tue ich nicht, um andere Meinungen abzuwerten, sondern es ist der Versuch, die sehr komplexen Fragen möglichst einfach und klar auf den Punkt zu bringen.

Sie schreiben: "Gottes Wirkbereich ist überall dort, wo wir nach Gottes Maßstäben und somit wirklich menschlich handeln.) Ich erwarte von allen öffentlichen Vertretern von Kirche, dass sie keinen Zweifel daran aufkommen lassen, welche Werte Kirche vertritt und dass sie sich nicht aussuchen kann, wo sie steht." Das heißt wohl: Für Sie ist das Reich Gottes identisch mit Ihren persönlichen Überzeugungen. Diese werden idealisiert und als Norm für die Kirche erklärt.

Aktuell wird oft das Gleichnis vom barmherzigen Samariter angeführt. Ich würde gern ein anderes Gleichnis in den Vordergrund stellen. Nämlich Luk 18,10, das Gleichnis "Vom Pharisäer und Zöllner". Der eine war zutiefst überzeugt, auf der richtigen Seite zu stehen und alles richtig zu machen. Der andere hat vieles falsch gemacht + er wusste das. Und dennoch ging der Zöllner gerechtfertigt hinab in sein Haus und nicht der, der meinte, alles richtig gemacht zu haben.

Das Reich Gottes ist nicht dort, wo wir das vermeintlich Richtige tun. Das Reich Gottes beginnt dort, wo Menschen ehrlichen Herzens beten: "Gott sei mir Sünder gnädig!" Denn wenn sie - im Bilde gesprochen - als Sünderin vor Gott knien und neben Ihnen ein Sünder von der AFD, dann würden Sie merken, dass der da, der von dem "rechtsbraunen Auswuchs", auch ein Herz hat und ein Gewissen und berechtigte + begründete Anliegen. Und der AFD-Mensch würde merken, dass die "linksgrüne Spinnerin" ebenfalls ein Herz hat und ein Gewissen und berechtigte + begründete Anliegen. Und so könnten Sie miteinander sprechen und ein wenig besser verstehen. Aber das geht halt nur, wenn Sie beide um die eigene "Sünde" wissen.

Wenn Sie sich dann noch neben Ihren Bischof knien und mit ihm gemeinsam beten: "Gott sei uns Sündern gnädig", dann würden Sie verstehen, welch ungeheure Last es sein muss, vor Gott die Verantwortung für einen ganze Landeskirche zu tragen. Eine Landeskirche, wo unzählige Leute durcheinander laufen, die sich selber für wichtiger und klüger und frömmer halten als die anderen; wo es von allen Seiten schreit: "Bischof tue dieses, lass jenes; das war falsch; das geht überhaupt nicht; und damals vor 30 Jahren ..."

Liebe Frau Veit, das Reich Gottes ist nicht dort, wo Menschen mit Fingern auf andere zeigen und Forderungen an andere stellen. Das Reich Gottes ist dort, wo Menschen zuerst mit dem Finger auf sich selber zeigen und unter der eigenen Sünde leiden; die dann, im Bewusstsein der eigenen Fehlbarkeit, auf andere Sünder zugehen, um mit ihnen gemeinsam zu überlegen, was denn in der gegebenen Situation sinnvoll ist ...

Oder andersherum: das Gleichnis vom barmherzigen Samariter endet nicht: "Gehe hin und fordere desgleichen" und erst recht nicht "Gehe hin und verurteile andere". Jesus sagt: "Gehe hin und tue desgleichen" - nicht die anderen, Du selber! Aber das ist wohl schon ein anderes Thema.

A.Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:40)

Zu 49; Sehr geehrte Frau Keitel,

zunächst möchte ich bedauern, dass Sie eine meiner Aussagen, falsch wiedergeben. Ich habe geschrieben, dass in allen Diktaturen Sachkritik moralisch diskreditiert wird. Dass das kirchliche Studienzentrum für Genderfragen diktatorisch vorginge, ist reine Unterstellung.

Davon abgesehen: Dieses "Studienzentrum für Genderfragen" und das "Entjudungsinstitut" sind bzw. waren selbstverständlich völlig unterschiedliche Einrichtungen. Dennoch haben sie eines gemeinsam: ihre Nähe zum jeweiligen Staat und zu dessen Ideologie; kurz: sie schwimmen wie kirchliche Fettaugen auf dem jeweiligen "Generalkonsens".

Anders ausgedrückt: Hätte die ev. Kirche sich vor 80 Jahren für die Rechte von Homosexuellen eingesetzt, wäre das eine gute Sache gewesen. Heute, wo alle das tun, ist es das nicht mehr. Heute riecht dieses Engagement eher nach "das Mäntelchen in den Wind hängen". Ev. Kirche macht alles mit, was der gesellschaftliche Mainstream vorgibt bzw. versucht sogar, in vorauseilenden Gehorsam sich an dessen Spitze zu stellen. Zu einer unabhängigen eigenen, sprich: theologisch begründeten, Haltung ist sie nicht in der Lage. Sie war es vor 80 Jahren nicht und sie ist es heute nicht.

Wohlgemerkt: Ev. Kirchenfürsten verstehen es geradezu brillant, diese ihre Anpassung an den Zeitgeist mit frommen Worten theologisch zu begründen. Aber das haben die Saulusse zu allen Zeiten gekonnt.

Alles Gute!

Wegemunds (Dienstag, 05 November 2019)

Sorry, Schreibfehler beim Handtippen.
--------------------------------------------

Lieber Bruder im HErrn Jesus Christus Pfarrer Frank Martin,

jetzt nur etwas Organisatorisches:

wir haben uns bei der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt (kurz: DNB Frankfurt) bemüht, die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, Landesbischof a. D., zu erhalten.

Nach Verweis von der DNB Frankfurt an die DNB Leipzig bekamen wir von dort die Antwort, dass für den Suchaufwand je ¼ Stunde 10,00 € zu bezahlen seien.

Eine Dauer für den Suchaufwand konnte uns nicht angegeben werden. Das bedeutet, dass die Such-Kosten sehr hoch werden könnten.

Das können wir uns als Rentner nicht leisten! Denn, uns wurde keine Angabe über den durchschnittlichen Zeit-Suchaufwand gemacht. Jeder kann sich schnell ausrechnen, wie teuer uns die Suche nach Dr. C. Rentzings beanstandeten „Schriften“ werden könnten!

Wir werden uns also die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing nicht beschaffen.

Mit geschwisterlichen Grüßen im HErrn Jesus Christus

Wegemunds

Wegemiunds (Dienstag, 05 November 2019 12:21)

Lieber Bruder im HErrn Jesus Christus Pfarrer Frank Martin,

jetzt nur etwas Organisatorisches:

wir haben uns bei der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt (kurz: DNB Frankfurt) bemüht, die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, Landesbischof a. D., zu erhalten.

Nach Verweis von der DNB Frankfurt an die DNB Leipzig bekamen wir von dort die Antwort, dass für den Suchaufwand je ¼ Stunde 10,00 € zu bezahlen seien.

Eine Dauer für den Suchaufwand konnte uns nicht angegeben werden. Das bedeutet, dass die Such-Kosten sehr hoch werden könnten.

Das können wir uns als Rentner nicht leisten! Denn, uns wurde keine Angabe über den durchschnittlichen Zeit-Suchaufwand gemacht. Jeder kann sich schnell ausrechnen, wie teuer uns die Suche nach Dr. C. Rentzings beanstandeten „Schriften“ werden könnten!

Wir werden uns also die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing nicht beschaffen.

Mit geschwisterlichen Grüßen im HErrn Jesus Christus

Wegemunds

Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 04 November 2019 13:52)

… traurig!

Wegemunds

Kathrin Mette (Montag, 04 November 2019 13:50)

Liebe Diskutierende, dass die Beiträge anders sortiert wurden (nämlich die ältesten Beiträge unten, die jüngsten oben stehen) hat einen rein pragmatischen Grund. Ich wollte diese Kommentarseite angenehmer für alle machen, die hier mitlesen und mitdiskutieren und dachte, dass es schöner ist, wenn man für den neuesten Beitrag nicht immer nach unten scrollen muss.

Gert Flessing (Montag, 04 November 2019 13:16)

Der Rest meiner Ausführungen:
Nun, in einem haben Sie Recht. Auch ich bin nicht frei von Formulierungen, die durchaus nicht korrekt sind. Ich gebe auch zu, das ich durchaus Probleme mit Homosexualität habe. Da sträubt sich was in mir. Tut mir leid. Ich würde das niemals einen Menschen, der homosexuell ist, spüren lassen wollen. Denn er hat einen Anspruch darauf, korrekt, wie jeder andere Mensch, behandelt zu werden.
Gleichstellung und Gleichbehandlung ist jedem Menschen zu wünschen. Es wird aber wohl noch eine Weile dauern, bis das gelingt.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die ihre Irritation in der Frage mit dem Verweis auf die Bibel übertünchen würden, denn am Ende steht ja die Liebe, die bleibt und die mehr ist, als die Missionarsstellung je ahnen lässt.
Ja, ich weiß, sonderlich korrekt war das jetzt nicht. Aber ich bin halt hin und wieder anders, als es Leute haben wollen.
"Christen in der AFD" kenne ich keine, die dazu gehören. Christen, die AfD wählen, oder wählen wollen, kenne ich schon und die müssen sich dann auch die Frage nach dem Warum gefallen lassen.
Natürlich steht da die Frage nach dem eigenen Volk im Raum. Das hat auch mit der Wahrnehmung von Politik durch die Medien zu tun.
Es ist ja auch mein Volk. Ich bin Deutscher. Ich bin durchaus dankbar dafür. Ich bin verwurzelt in unserer Geschichte. Das hat auch etwas mit den vielen Generationen vor mir zu tun.
Aber aus dieser Verwurzelung erwächst, für mich, auch eine Pflicht. Offen und tolerant anderen Menschen, auch fremden Menschen, zu begegnen. Als die Hugenotten Fremde waren, hat jemand aus meiner Familie, eine dieser Fremden geheiratet. Die Bibel, die von dieser Frau mitgebracht wurde, gibt es, so weit ich weiß, noch.
Aber das sind eben Haltungen, die nicht durch Parteiprogramme bestimmt werden können, sondern die aus unserer christlichen Mitte, in die Gesellschaft hinein wirken können.
Christenmenschen können sich nicht da solidarisieren, wo es Hass gibt. Sie müssen versuchen, zu verbinden.
Das bedeutet eben auch, dass wir den Menschen in den Gemeinden helfen müssen, Zusammenhänge zu verstehen. Auch zwischen dem, was unsere Gesellschaft Fremden an Hilfe gibt und dem, was wir im Inneren unseres eigenen Volkes tun.
Am Besten gelingt das dort, wo Fremde der eigenen Gemeinde begegnen. In Lunzenau haben wir das praktiziert.
Gleichzeitig darf man aber auch nicht jene Probleme verdrängen, die da sind, sondern muss sie ansprechen, um sie lösen zu können. Da aber sind nicht nur unsere eigenen Leute manchmal stur, sondern jene, die zu uns kommen auch.
Am allerwenigsten jedoch sollten wir unseren Glauben, ihnen gegenüber relativieren. Das wird uns keinesfalls gut geschrieben.
Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
Auch Ihnen eine gute Woche.
Gert Flessing

Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 04 November 2019 12:39)

Sehr geehrter Herr Flessing, sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Schwestern und Brüder im HErrn Jesus Christus,

es ist so vieles für uns sonderbar und überraschend, was hier auf dieser DISKURS-Plattform vor sich geht.

Kaum haben wir hier darauf verwiesen, dass unser erster Beitrag zu dem Kommentar von Frau Dr. Zeitler auf der Veröffentlichungsrangliste von Platz 1 auf den letzten Platz verwiesen wurde, da erscheint wieder ein langer Beitrag von Ihnen zu gesellschaftspolitischen Themen, die aber das eigentlich von Frau Dr. Zeitler angesprochene Problem des Rücktritts von Herrn Landesbischof a.D., Dr. C. Rentzing, nicht mehr direkt berührt.

Da kommen uns verschiedene Szenarien in den Sinn: ist Ihr prompt auf unseren Beitrag folgender Kommentar eine „Methode“, da es uns schon lange sehr verwundert, dass es hier auf dieser Plattform einen sehr wohl gesellschaftspolitischen Diskurs zwischen Ihnen und der lieben Frau Keitel gibt. Dieser Diskurs lenkt aber, unserer Meinung nach, vom Problem des unserer Meinung nach nicht notwendigem Rücktritt von Dr. C. Rentzing als sächsischer Landesbischof deutlich ab.

Wir halten die Textbeiträge von Herrn Rentzing, die er vor ca. 30 Jahren veröffentlichte, auch nicht für uns persönlich annehmbar. Auch die Mitgliedschaft in einer ehemals oder noch existierenden Verbindung ist für uns beanstandungswürdig! Wir sind vor ca. 30 Jahren andere gesellschaftspolitische und christliche Wege gegangen.

Jedoch, TAMEN, wir sind bekennende Christen, schon immer, und halten den Rücktritt Dr. C. Rentzings aus unserer christlichen Überzeugung für falsch. Falsch ist auch, dass sich niemand in den Zeitungen, der Presse und den Medien für – also PRO – Dr. C. Rentzing deutlich mit halb- oder ganzseitigen Zeitungs-Artikeln eingesetzt hat!

Als Christen ist es unsere Überzeugung: auch wenn eine Sünde blutrot ist, kann diese Schwester oder Bruder im HErrn doch durch die Annahme des Kreuzestodes von unserem HErrn Jesus Christus mit dem Bekenntnis und der Buße dieser Sünden wieder schneeweis werden. Und, was hat uns unser HErr Jesus Christus mit auf unsere Lebenswege gegeben: Wie vielmal sollen wir verzeihen und vergeben? 7 x 70 oder noch mehr?

Dr. C. Rentzing hat es unserer Meinung nach nicht verdient, ohne vorherige kircheninterne Aussprachen sofort und direkt zu seinem beanstandungswürdigen Verhalten vor ca. 30 Jahren sofort und direkt von und in den Medien genannt zu werden.

Besser wäre es gewesen, einen kircheninternen Diskurs mit ihm zu führen mit dem Ziel, dass er nochmals seine Christus- und bibelgläubige persönliche Auffassung darstellt und seine sehr frühere (vor ca. 30 Jahren) Überzeugung bedauert und davon Abstand nimmt,
doch dazu konnte es leider nach unserer Auffassung nicht mehr kommen.

Wir stoßen auf den Rücktritt von Dr. C. Rentzing als Landesbischof in Sachsen nicht an!

Wir jedenfalls wünschen der Familie von Dr. C. Rentzing alles Gute und vor allem Beistand und Segen unseres dreieinigen Gottes, Ihnen allen ebenfalls.

Wegemunds

Gert Flessing (Montag, 04 November 2019 11:03)

Liebe Frau Keitel,
herzlichen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag. Es ist schön, wenn sich jemand Zeit nimmt.
Wenn ich auf das Verhalten anderer hinweise, so nicht, um damit jemanden oder eine Seite zu rechtfertigen. Aber manchmal spiegelt sich Verhalten und Gedankengänge, in gewisser Weise.
Sie arbeiten sich an der AfD ab, weil Sie in dieser Partei eine Gefahr für unsere Demokratie sehen. Diese Gefahr sehe ich (noch) nicht.
Ich sehe aber das negative Potential, das sich in dieser Partei befindet und das, in einer gewissen Weise, mit einer Vernachlässigung der zivilisatorischen Gepflogenheiten allgemein, korrespondiert.
Natürlich ist die Tatsache, dass sich eine rechte Partei bilden konnte, auch einer gewissen internationalen Tendenz geschuldet. Menschen, die nationalkonservativ waren, fanden früher ihre Heimat in der CDU oder CSU.
Als die CDU von diesen Menschen abgewandt hat, um sich neue Wählergruppen zu erschließen, haben sie diese Menschen verloren. Ein Beispiel dafür ist ja Herr Gauland. Es war, in meinen Augen logisch, dass sich Menschen die so denken, irgendwann eine eigene Partei schaffen. Die NPD, die ja auch da war, war ihnen zu krawallig und halbseiden.
Nun bin ich weit davon entfernt, diese Entwicklung gut zu heißen. Aber darum geht es ja nicht.
Es ist die Feststellung einer Tatsache.
Natürlich findet man dann auch Christen, Gemeindeglieder, in solch einer Partei. Es soll ja sogar in der CDU noch welche geben.
Was jenen Kirchvorsteher aus Leipzig anbelangt, so ist dessen Einstellung natürlich nicht mit dem kompatibel, wofür Christen stehen sollten. Selbst wenn es vielleicht Wahlkampfgetöse war, hätte sich die Frage gelohnt, wie er zu solchem Mist kommt. Aber vielleicht ist ja das Gespräch mit ihm gesucht worden. Das weiß ich nicht.
Aber hier ist es wieder, dieses Problem mit der öffentlichen, veröffentlichten und persönlichen Meinung.
Ja, Sie haben Recht. Es ist ein Wagnis, Vertrauen zu haben in Aussagen, die programmatisch sind. Ich bin von 1978 an, bis 1996 in der CDU gewesen. Erst in der DDR, dann, nach der Wende, eben hier. Zu dem, was ich recht schnell lernte, gehört die Erkenntnis, dass es eben keine politisch eindeutige Wahrheit gibt. Das war, nach einem Zusammenstoß mit Kohl, bei einem Bundesparteitag, auch der Grund, der mich die CDU und den Raum der Politik, verlassen ließ.
Sie mögen verzeihen, wenn ich seither ein wenig skeptisch bin.
Was nun die Linke anbelangt, so hatte ich auch zur Zeit der DDR Kontakte. Manchmal hat mich ihre kindliche Gläubigkeit überrascht.
Glauben Sie mir, es ist schon bemerkenswert, wenn ein Stellvertreter Inneres beim Rat des Kreises, ein Mann, der wesentlich älter ist, als man selbst, bei einem im Wohnzimmer sitzt, und, bei einer Tasse Kaffee, quasi eine Generalbeichte ablegt und damit endet, das er sagt: "Herr Pfarrer, einen echten Kommunisten verlässt doch unser Herrgott nicht."
Von daher habe ich, hin und wieder, so meine eigenen Gedanken.
Freilich, es gibt auch die anderen. Wie immer.
Aber, zusammenfassend gesagt, bin ich durch all das dazu gekommen, Programmen nicht so viel Wert beizumessen.
DAS ist auch ein Grund dafür, das ich die AfD eben nicht für wählbar halte und nicht sehe, dass sie wirklich zu einer "bürgerlichen" Partei wird, wie sie es gern wäre.

Der "Pyrrhus-Sieg" (Montag, 04 November 2019 08:35)

Der Beitrag zu: „Pyrrhus-Sieg“ steht jetzt ganz unten unter „#01“..

Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:50)

Lieber Herr Flessing, ich möchte noch kurz auf Ihr Beispiel mit den Linken eingehen. Wiederum gebe ich Ihnen formal-semantisch Recht, dass es zwischen einem privaten Gespräch und einer öffentlichen Rede Unterschiede gibt, aber ich gebe zu bedenken, dass wir davon ausgehen MÜSSEN, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen und hohe Verantwortung für ein Gemeinwohl übertragen bekommen haben, im gesprochenen und geschriebenen Wort (bspw. mit ihren Programmen) relativ konsistent sind. Ansonsten kündigen wir einen der wichtigsten, transzendenten und deshalb auch besonders fragilen Grundkonsens/Gesellschaftsvertrag unter uns auf, nämlich dass wir darauf VERTRAUEN können, dass Menschen – gerade diejenigen, die in der Öffentlichkeit stehen – sowohl im geschriebenen wie auch im gesprochenen Wort das sagen, was sie meinen, und dass es zwischen den verschiedenen Formaten (Programme, Privatgespräche, Reden etc.) Übereinstimmungen oder zumindest große Ähnlichkeiten gibt. Wo kämen wir denn sonst hin? Was würde es bedeutet, wenn das generell (Sie sprachen davon, dass die Parteiproramme nicht stimmen würden) nicht geben wäre? Welche Auswirkungen würde das gleichermaßen auf die Fähigkeit und das Wagnis, sich einander vertrauen zu können, haben? Das mag ich mir gar nicht ausmalen.
Nun war Ihr Beispiel wiederum eines der von Ihnen so oft benutzten Vergleichsmuster: Weil Sie davon ausgehen, dass es Unterschiede zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden gibt und das Ihrer Erfahrung entspricht, gelte das „für viele Protagonisten“, und in Ihrem Beispiel auch für die Partei Die Linke. Sollte der Vergleich evtl. dazu führen, Parteimitglieder der Linken in ein freundlicheres Licht zu rücken, da man sie ja – wenn man mit ihnen persönlich spricht – gar nicht nur auf ihre „sehr martialisch klingenden Plakate“ festlegen müsse? Falls es Ihnen wichtig war, die Erkenntnis zu formulieren, dass man beim Sprechen mit (einzelnen) Menschen immer sowohl die eigene Sicht auf die Dinge und evtl. auch die der Gesprächspartner*innen verändert, stimme ich gerne zu. Ihre Argumentation hat für mich aber einen Haken: Der Frage, die Sie anschließend nach dem Einordnen stellen, fehlt m.E. der Bezug. In meinem Text bezog ich mich konkret auf das Handeln bzw. Sprechen (was für mich eine Form von Handeln ist) von "Christen in der AfD" oder von ihren Wählerinnen und Wählern, einen Kirchvorsteher aus Leipzig oder auch auf rechte Parolen in Kirchgemeinden. Worauf bezieht es sich denn bei Ihnen? Was genau wollen Sie einordnen? Soviel ich weiß greifen Mitglieder der Linken kaum explizit (implizit durchaus, aber das wäre ein anderes zu diskutierendes Thema) auf christliche Bezüge in ihrer politischen Arbeit oder ihren Programmen zurück, so dass die Frage, wie sich die Kirche zur Politik der Linken verhält, im Moment für mich nicht im Raum steht. Auch gehen von ihr keine fremdenfeindlichen Aktionen aus, mit denen sich Christinnen und Christen solidarisieren würden. Aber vielleicht habe ich Sie nur nicht richtig verstanden?
Ihnen eine gute Woche.

Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:39)

Lieber Herr Flessing, Ihren Gedanken, dass es in unserer pluralen Gesellschaft und in der Kirche um Kompromisse und nicht um einen absoluten Konsens geht, sehe ich genauso. Aber die Regeln eines fairen Umgangs müssen gewahrt bleiben und m.E. auch angemahnt und eingefordert werden. Diese sehe ich jedoch stark in Gefahr, u.a. durch eine herabwürdigende Sprache. Sie selbst waren am Anfang unserer Diskussion hier nicht ganz frei davon, auch Herr Rau spricht von „Homobeschluss“ und setzt – aus Versehen? – eine diskriminierende Institution mit einer emanzipatorischen gleich. Warum? Aus ideologischen Gründen? Oder weil in manchen Gemeinden eben leider genauso herabsetzend bspw. über Ehen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geredet wird und man das unreflektiert einfach übernimmt? Oder weil über die m.E. wichtigen Fragen der Gleichstellung der Geschlechter herumgewitzelt wird?
Ihre genauere Differenzierung zwischen rechtsnational und rechtsextrem nehme ich gerne auf. Auf formal-semantischer Ebene haben Sie Recht. Mir ging es allerdings darum, darauf aufmerksam zu machen, dass der Übergang von dem einen zum anderen Begriff fließend ist und dass in unserer Kirche leider beides anzutreffen ist – siehe „Christen in der AfD“.
Die nach wie vor in Ihren Schreiben zu entdeckenden Rechtfertigungsmuster „Aber die haben ja auch…“ finden sich auch hier und erschweren m.E. einen Dialog sehr; die Gründe für meine Auffassung habe ich schon mehrfach versucht, darzulegen. Stellen Sie sich mal vor, wenn wir immer so diskutieren würden: jemand kritisiert jemand anderen oder äußert überhaupt einen kritischen Gedanken, und die andere am Gespräch beteiligte Person argumentiert dann nur mit „aber die anderen haben ja auch/aber du hast ja auch…“ und dann geht es immer so weiter – was soll das werden? So ist es nun auch bei Ihrem Beispiel. Auf meine Befürchtung/meine Wahrnehmung, dass es auch in unseren kirchlichen Kreisen rechtsextreme Ansichten gibt, gehen Sie nicht ein, sondern rechtfertigen diese damit, dass es Rechtsextreme ja in allen Ländern gebe. Was soll ich mit dieser Information/Binsenweisheit anfangen? Sollte ich sagen „Achja, da haben Sie Recht, also machen wir uns keine Sorgen, wenn wir sie auch bei uns finden, denn ist es ja eh ein weltweites Phänomen.“ Soll das etwa beruhigen? So kommen wir – meiner Meinung nach – leider nicht weiter. Wir beide hier im Gespräch nicht, und in Kirche und Gesellschaft auch nicht.
Eine weitere Frage schließt sich direkt an: Was antworten Sie denn Personen aus christlichen Gemeinden, die meinen, es werde „zu wenig Rücksicht auf das eigene Volk“ genommen? Stimmen Sie zu, weil es in Ihren Augen ‚noch‘ konservativ oder schon rechtsnational, aber ‚noch‘ nicht rechtsextrem ist? Oder weil diese Gemeindemitglieder sonst eventuell nichts mehr spenden würden? Bestärken Sie also lieber diese Haltung, die keine zukunfts- oder lösungsorientierte ist, anstatt sie konstruktiv-kritisch und auch konfrontativ (selbstverständlich im Dialog auf Augenhöhe, solange die Beleidigungen und Hasstiraden noch keine Oberhand bekommen haben) zu bearbeiten? Finden Sie aus dem Evangelium Worte und Wege, dieser diffusen Angst zu begegnen und Hilfen zum politischen Einordnen, zum differenzierten Hinsehen und zum Verwenden jener, von Ihnen distanziert formulierten „angesagten politischen Korrektheit“, zu geben? Oder wollen Sie es weiterhin akzeptieren, wenn sich Gemeindemitglieder – meist im Kontext der von Ihnen zitierten Sorge um das ‚eigene Volk‘ – über verschiedene Lebensformen, über Migrantinnen und Migranten, über gendergerechten Sprachgebrauch etc. erhöhen und abwertend äußern? Oder sollten wir nicht gemeinsam – mit der Kraft des Evangeliums – für eine Veränderung diesbezüglich sorgen, so dass sich die Frage einer Nähe zu rechtsextremen Positionen innerhalb der Kirche gar nicht mehr stellt? Das sind für mich die Fragen, die im Raum angesichts der kirchenpolitischen Situation nach dem Rücktritt eines Bischofs stehen, der dazu eben gerade keine klare Haltung hatte.

Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:19)

Vielen Dank, liebe Anne Veit, für die Rede vom Reich Gottes, das „nicht von dieser Welt“ ist, und gerade deswegen seinen ganz besonderen, ermutigenden Auftrag beinhaltet. Aus einer Predigt – Ort, Jahr, Prediger*in habe ich leider schon lange vergessen – habe ich einmal den schönen Gedanken mitgenommen, dass wir es mit dem Reich Gottes immer erst dann zu tun haben, wenn es sperrig und irgendwie ‚unlogisch‘ wird, und wenn wir dann in der Folge dieser Begegnung mit dem Sperrigen, Unlogischen, ganz anderen über unsere menschlichen Logiken hinauswachsen. Mit der Trennung in einen weltlichen und göttlichen Bereich verhindern wir eher die Begegnungen zwischen Gott und Mensch. Mit Gottes ganz anderer, überraschenderer Gegenwart zu rechnen und sie ernst zu nehmen heißt in meiner Interpretation konkret, keine Angst zu haben vor visionären Gedanken und Handlungen, die sich nicht nur auf meinen Gartenzaun, meine Kirche, mein Land o.ä. richten. Es würde beispielsweise bedeuten, Landesgrenzen zu öffnen, statt – vermeintlich richtig bzw. vernünftig – zu schließen, oder Minderheiten Rechte einzurichten, statt dass sie – vermeintlich richtig bzw. vernünftig – permanent einer Mehrheit weichen und sich unterordnen müssen. Für das Handeln über menschliches Kalkül hinaus gibt es so viele biblische Beispiele, die für das Hereinbrechen Gottes in unsere Welt ein Beispiel zu geben vermögen und die Mut machen, ganz anders zu handeln, eben – wie Sie schreiben – ‚radikal‘. Erst dann, so in der Predigt von damals, sei etwas vom Reich Gottes spürbar.
Eine gute Woche und weiterhin viel Mut!

Anne Veit (Sonntag, 03 November 2019 11:15)

Sehr geehrter Herr Rau,

danke für Ihre ausführliche Auseinandersetzung. Um nicht zu weit von der Thematik dieser Diskussion abzukommen, greife ich nicht alles auf - aber es wäre spannend.

Ihre Deutung des Kreuzes als Bild für die Dimensionen des Glaubens ist zwar reizvoll, stimmt aber für mich nur dann, wenn wir diese beiden Dimensionen ganz fest zusammenhalten. Glaube ohne Werke ist tot. Für mich gehört das eine mit dem anderen untrennbar zusammen. Und gerade das Kreuz ist doch auch Symbol dafür, dass Gott so sehr in diese Welt inkarniert ist, dass er sich mitten unter uns begibt, dass er in diesen Verhältnissen und gegen sie wirkt und zwar so rückhaltlos, dass er in ihnen getötet wird.

Ich verstehe Kirche nicht in Konkurrenz zu „anderen“, die sich mit „Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts“ befassen, insofern habe ich also keine Angst vor zu viel Engagement in diesem Bereich. Ich glaube aber, dass Kirche dadurch, dass sie mit der biblischen Perspektive und unter Bezug auf Gott agiert (agieren sollte!) eine viel radikalere (an die Wurzeln gehende) Verpflichtung hat, sich um gesellschaftlichen Frieden und um die Bewahrung der Schöpfung zu kümmern, dass ihr die Perspektive der Armen und Geringsten vorgeschrieben ist und dass sie den Wert eines jeden Menschen niemals in Frage stellen darf.

Andere gesellschaftliche Akteure mögen die Freiheit haben, bspw. finanzielle Aspekte, Wettbewerb und Wohlstand als Kriterien für Entscheidungen zu betrachten, andere mögen die Wahl haben, den Wert von Menschen an irgendwelchen Kriterien zu bemessen und sie danach in Gruppen einzuteilen oder Nationen oder gar Völker – aber Kirche hat m.E. diese Wahl nicht. (So verstehe ich übrigens „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“: Es geht nicht darum, dass es zwei abgegrenzte Reiche gäbe. Sondern die Maßstäbe Gottes sind andere als die üblichen Macht- und Wohlfühlkriterien der Menschen. Gottes Wirkbereich ist überall dort, wo wir nach Gottes Maßstäben und somit wirklich menschlich handeln.) Ich erwarte von allen öffentlichen Vertretern von Kirche, dass sie keinen Zweifel daran aufkommen lassen, welche Werte Kirche vertritt und dass sie sich nicht aussuchen kann, wo sie steht.

Und deshalb sehe ich das wie Juliane Keitel: Es geht bei den „Flügeln“ nicht darum, wie weit sie von einer (wo auch immer zu verortenden) Mitte entfernt sein mögen, es geht darum, woraus diese Flügel „gestrickt“ sind, welche Werte damit verbunden sind. Glauben heißt ganz sicher nicht, dass man immer da sein müsste, wo die Mitte ist. Glauben verpflichtet dort einzutreten, wo Not ist, wo Opfer unter die Räuber fallen, wo es an Gerechtigkeit für die Geringsten fehlt. Und auch da gebe ich Frau Keitel Recht: da verbietet es sich völlig, das „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ parallelzusetzen mit dem „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“.

Wo ich Ihnen zustimme: die Kraft, gesellschaftlich einzutreten für Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung, kommt für mich aus dem Glauben und aus meiner Beziehung zu Gott. Und es gehört vermutlich etwas „heil-sein“ dazu, um mit den Schwachen solidarisch sein zu können. Wie Kirche zum Heilwerden der Menschen beitragen könnte, ist sicher einige Überlegungen wert und da gibt es viel zu tun. Darüber nachzudenken finde ich wichtig, denn woran die Gesellschaft gerade krankt, ist m.E. vor allem: Angst. Da müsste Kirche, da müssten Glaubende doch etwas zu sagen und zu geben haben!?

Ihren Ansatz, nach einer Stelle zu suchen, wo Gemeindefrömmigkeit und Fachtheologie ins Gespräch kommen, finde ich interessant. Was stellen Sie sich da vor und was fehlt Ihnen?

Es tut mir leid, wenn Sie sich von mir beschimpft gefühlt haben sollten. Die von Ihnen aufgezählten Begriffe sind politische Kategorien und ich kann gern in theologische umformulieren: Ich halte solche Positionen für unvertretbar, die die Würde eines jeden Menschen als Gottes Geschöpf in Frage stellen, die das Recht der Geringsten vergessen, denen es an Solidarität und Menschlichkeit mangelt, die Schöpfung geringschätzen, in denen Macht, Gewalt und Besitz die ausschlaggebenden Kriterien sind.

Ich finde tatsächlich, dass ein Bischof sich Fragen nach diesen Werten stellen lassen muss: Wie steht er als Verbindungsmitglied zur Frage der Gleichwürdigkeit von Mann und Frau? Wie positioniert er sich zu Strömungen, die nationale Gruppenbildung betreiben, ein "Volk" aufwerten und andere ab? Was tut er gegen mangelnde Solidarität mit Geflüchteten?

Und ich finde es gut, dass Menschen, die auch Kirche sind, diese Fragen stellen, wenn die Aussagen von Kirche in dieser Hinsicht undeutlich zu werden drohen.

Gert Flessing (Sonntag, 03 November 2019 10:34)

Liebe Frau Keitel,
wir kommen schon weiter. Freilich bedeutet Dialog auch Geduld.
Zwei Begriffe: Rechtsnational und Rechtsextrem. So, wie Sie diese gebrauchen, kann man sie für Synonyme halten. Aber ich sehe da schon einen Unterschied. Rechtsextrem finde ich überall, in jedem Land. Vom italienischen Faschismus, der ja immer noch existiert, bis hin zu, ja, selbst einem Donald Trump.
Rechtsnational kann man eher als extrem konservativen Patriotismus sehen. Da wird das Wohlergehen des eigenen Volkes höher eingestuft, als das anderer Menschen.
Konservative Menschen finde ich sehr wohl in den Gemeinden. Auch Menschen, die der Meinung sind, das zu wenig Rücksicht auf das eigene Volk genommen wird.
Dennoch sind diese Menschen durchaus bereit, zu spenden und damit anderen Menschen zu helfen. Meine letzte Gemeinde war stark in die Rumänien Arbeit involviert.
Was nun die Kirche, also den Überbau der Gemeinden anbelangt, so liegt die gewiss auf einer Linie mit den Verlautbarungen der EKD. Wenn man jedoch, privat, mit einzelnen Personen spricht, so sieht das schon ein wenig anders aus. Oh, es gibt schon einen Unterschied zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden.
Das gilt aber für viele Protagonisten. Ich hatte, vor einiger Zeit, auch nähere Kontakte zu Vertretern der Linken. Wir haben über manches geredet. Auch über manche, sehr martialisch klingende Plakate, die man in Lindenau sehen konnte. Auch an dem Schaufenster der Partei selbst. Dabei wurde deutlich, dass es schon Unterschiede zwischen dem gibt, was öffentlich ist und dem, was persönlich erscheint.
Was davon ist nun, wie, einzuordnen?
Sehen Sie, genau das ist meine Erfahrung, die ich mit dem, was mir im Raum der Politik gemacht habe, begegnet.
Aber wenn ich mich nun auf Kirche beziehe und in erster Linie auf Kirche, dann, weil wir eben tatsächlich, zunächst, Ekklesia sind, herausgerufen aus der Welt.
In der CAVII lese ich dazu: „Es wird gelehrt, dass alle Zeit eine heilige christliche Kirche müsse sein und bleiben, welche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente in Übereinstimmung mit dem Evangelium gereicht werden."
Hier ist ja auch der Ansatz der Lehre, das wir, als Christen, zunächst dem Reich Gottes zugeordnet sind, das uns in der Predigt des Evangeliums und in den Sakramenten, begegnet. Dieses Reich ist das Fundament, auf dem wir ruhen. Gleichzeitig finden wir hier die Kraft für das, was sich so schön "Dienst an der Welt" nennt.
Das bedeutet, das sich ein Christ in das Leben der Gesellschaft einbringen kann. Das geschieht im Dialog mit den anderen Kräften und im Tun der Nächstenliebe an den Menschen, die unsere Hilfe benötigen.
Um das zu tun bedarf ich keiner Ideologie, sondern nur des Willens, Menschen, durch meine Hilfe, Gottes Liebe weiter zu geben.
Wie das ja auch tausendfach bei der Hilfe für Flüchtlinge, in den Gemeinden geschehen ist.
ich stelle mich, im persönlichen Gespräch, wie auch im öffentlichen Dialog, Menschen, die andere verunglimpfen und verachtungsvolle Reden schwingen, nicht weniger entschieden entgegen, als Sie. Freilich nicht im Sinne von Konfrontation, sondern mit der Frage, was sie zu einer solchen Einstellung bringt. Im Dialog gelingt es durchaus bestimmte Verfestigungen aufzuweichen und Menschen dazu zu bringen, ihre Fehler einzusehen.
Das ist, für mich jedenfalls, wesentlich befriedigender, als sie auf einen Verstoß gegen die angesagte politische Korrektheit, hinzuweisen und es dabei zu belassen.
An einen "Generalkonsens", wie er weiter oben angesprochen wurde, glaube ich, in der Zeit, in der wir leben, nicht mehr. Wenn wir partiell Kompromisse erreichen können, auch in der Kirche, dürfen wir uns, so denke ich, glücklich schätzen.
Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.
Gert Flessing

Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 05:30)

Lieber Herr Rau,
ich finde Ihre ausführlichen Ausführungen an einigen wenigen Stellen gut, z.B. wenn Sie vor Augen halten, wie wichtig die substanzielle Dimension bei allem gesellschaftlichen Engagement der Kirche in dieser Welt ist. An vielen anderen Stellen jedoch bin ich erschrocken und entsetzt.
Herausgreifen möchte ich den Vergleich, mit dem Sie verdeutlichen, wie sich die Leitungsgremien der Kirche durch die Geschichte dem jeweils herrschenden sog. ‚Zeitgeist‘ mit „Hurra“ angebiedert hätten bzw. aktuell würden. Sie schreiben, dass die Kirche vor 80 Jahren ein „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ und heute halt ein „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“ gegründet hat. Sie führen dann weiter aus, dass der jeweilige „Generalkonsens“ (übrigens m.E. ein furchtbares Wort, das aus dem Eule-Artikel https://eulemagazin.de/carsten-rentzing-das-steht-in-den-fragmente-texten/ stammt, wobei nicht ganz klar ist, ob es sich um ein Zitat aus einem Renzting-Text handelt oder eine Formulierung von Herrn Greifenstein ist) dazu geführt hat/führen würde, „unbequeme Kritiker“ auszuschließen. Ihr nächster Gedanke ist dann, dass es so ja auch in Diktaturen zugeht. Eine Schlussfolgerung, die Ihr Gedankengang nahelegt, ist der, dass es sich beim Institut für Genderfragen um ein Institut handeln würde, das diktatorisch vorgeht oder sich mit der Ideologie einer Diktatur gemein machen würde.
Ich muss sagen, dass mir da die Worte fehlen. Wie begründen Sie diesen Vergleich? Wo ist hier das Maß? Gibt es hier nicht völlig gegensätzliche Bedingungen und Zielsetzungen der angesprochenen Institutionen, die jeglichen Vergleich verbieten? Im Institut innerhalb des nationalsozialistischen Deutschlands ging es um die schärfste Ausgrenzung, theologische Diffamierung, Absprache der Existenzberechtigung und nachher um eine Mittäterschaft durch das Mit-Tragen oder Weggucken beim Versuch der Ausrottung eines ganzen Volkes. Im Studienzentrum für Genderfragen kümmert man sich um das Vermeiden von Diskriminierung, um die Inklusion verschiedener Facetten menschlichen Lebens in kirchliche und theologische Strukturen – also welches ist Ihr Maß für diesen unsäglichen Vergleich? Wie kommen Sie dazu, aus diesen beiden völlig gegensätzlichen Programmatiken/Zielsetzungen und gesellschaftlichen Bedingungen jeweils dasselbe diktatorische Verhalten abzuleiten?
Außerdem argumentieren Sie, dass es Ihrer Wahrnehmung nach derzeit keinen "rechtsbraunen Generalkonsens" gebe. Gibt es Ihrer Meinung nach dann also einen Gender-Generalkonsens? Beides ist zu kurz gedacht. Sie beziehen sich hierbei auf Frau Veit, die m.E. ausgedrückt hat, dass verschiedene Konsense parallel, zeitgleich, existieren können und es auch viel damit zu tun hat, wie man selbst oder wie verschiedene Gruppen die Dinge sehen wollen. Sie dagegen haben die sog. Generalkonsense auf zeitlich aufeinanderfolgende Dimensionen bezogen und in historisch verschiedene Epochen gelegt. Damit wird das Problem leider unzulässig vereinfacht.
Abschließend führen Sie dann noch aus, dass "rechtsbraun" ein Begriff der 'Gegenseite' sei, die ihn zum eigenen Schutz nutzen würde, um unbequeme Kritiker auszuschließen. Können Sie sich nicht vorstellen, dass man diesen Begriff - man kann statt rechtsbraun auch rechtsradikal oder rechtsextrem nehmen, das klingt vielleicht weniger umgangssprachlich - nicht deswegen benutzt, um andere zu diffamieren, sondern um das Phänomen korrekt zu benennen? Und dass diese Einschätzung auch auf sowas wie Analyse beruhen könnte, nach der man einen solchen Begriff nutzt oder nutzen muss, weil er sich eben durch die Analyse beispielsweise von Worten (gesprochen und geschrieben) und Taten (Pegida-Aufmärsche, Landtagswahl und die Verteilung der Mandate in den Wahlkreisen) nahelegt, auch im historischen Vergleich?
Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.

Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 04:08)

Lieber Herr Flessing,
die Sache wird immer komplizierter, tritt dabei aber permanent auf der Stelle. Während ich mit meinem Gedankenspiel konkret den Umgang mit rechtsnationalem/rechtsextremem Gedankengut innerhalb der Kirche/christlicher Gemeinden kritisiert und damit Ihr Beispiel (die AfD würde sich nicht von ihrem rechtsextremen Rand trennen können) in einem anderen Kontext fortgeführt habe, hatten Sie wiederum mit einem Vergleich mit der 'anderen Seite' geantwortet: Es gebe schließlich auch - irgendwelche? - Leute, die Beifall von links erhofften. Ich fragte dann konkreter nach, was genau Sie damit meinen. Leider aber sind Sie weder auf mein inhaltlich brisantes, mir wichtiges Beispiel eingegangen, noch haben Sie meine Fragen beatwortet, sondern haben wiederum mit einem dieser m.E. unnützen, nicht weiterführenden Vergleiche geantwortet und zudem die These geäußert, es gebe in kirchlichen Kreisen kein rechtsextremes Gebahren. Natürlich kann man immer Fehler, Entgleisungen, falsche Entscheidungen etc. auch bei der 'Gegenseite' finden, aber damit hätten ja dann alle stets und ständig einen Freibrief, so weiterzumachen, wie bisher, oder wie? Meine Frage aber ist: Wo bleibt das Maß zur Bewertung, zur Einordnung? Was verträgt sich mit unserem Glauben, was nicht? Warum weichen Sie dieser Frage aus, wenn es um Parteien geht? Gelten da christliche Maßstäbe zur Beurteilung nicht mehr? Wie soll denn das gehen, dass es Ihnen 'nur' um die Kirche geht? Wollen wir eine Wand drumherum bauen und dann mal gucken, ob es ihr irgendwann besser geht, so ganz ohne eine politische Landschaft, innerhalb derer sie aber nun einmal - leider und Gott sei Dank zugleich! - wirken kann und muss? Die von Ihnen angesprochene und so dringend wichtige Frage nach der Substanz des Glaubens - hier, mitten im Leben, muss sie doch eingebracht werden!
Auch Ihre Haltung zu Parteiprogrammen usw. kann ich nicht verstehen. Es wäre ja fast zu wünschen, wenn die Reden der AfD-Mitglieder oder von "Christen in der AfD" nicht mit ihrem Parteiprogramm zusammenhängen würden (Sie stellten die These auf, dass Parteiprogramme "nicht stimmen" würden), aber: ihre gesprochenen Worte sind teilweise ja noch viel schlimmer. Soll da etwa auch wieder getrennt werden zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden? Wo fangen wir denn dann an und wo hören wir auf, welche Zeugnisse nehmen wir ernst, welche nicht?
Mir geht es nicht um ein "Feindbild", sondern um genaues Hinhören und Hingucken: in die Programme, die Texte, die Reden, die öffntlichen Auftritte und Verlautbarungen (übrigens bei allen Parteien wie bei der Kirche auch). Und bei der AfD begegnet mir eine Sprache, die stark polarisiert, polemisiert, diskriminiert, ironisiert. Dabei handelt es sich auch nicht nur um das Problem einiger ihrer Protagonisten, sondern es ist ein in der Programmatik und Zielsetzung der AfD enthaltenes, strukturelles Problem.
Wann immer es eine Gelegenheit gibt und ich in meinem beruflichen Alltag auf Menschen treffe, die in diesem Geist reden, mische ich mich ein und scheue nicht die Konfrontation. Ich würde mich sehr freuen, zu wissen, dass auch meine Kirche und ihre hauptamtlichen Repräsentantinnen und Repräsentanten dies tun. Es steht meiner Meinung nach gesamtgesellschaftlich und global zu viel auf dem Spiel, auch wenn Sie das momentan weder interessieren noch betreffen mag.
Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.

Gert Flessing (Samstag, 02 November 2019 17:34)

Liebe Frau Keitel,
ich habe eigentlich nichts weiter gemacht, als das, was Sie, durch den Bezug auf die Kirche, auch getan haben.
Parteiprogramme zu lesen, habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben. Sie stimmen nicht, sondern sind das, was benutzt wird, um dem Volk ein bestimmtes Bild vorzuspielen.
Wenn ich wissen möchte, wie eine Partei tickt, frage rede ich mit Abgeordneten und Mitgliedern. Das mag mühsamer sein, aber es entspricht eher dem, was ich unter Informationsgewinnung verstehe.
Ich habe weder ein Interesse daran, die AfD zu rechtfertigen, noch sonst irgend eine Partei. Ich habe aber ebenso wenig ein Interesse daran die AfD zu diffamieren, wie ich das mit irgend einer anderen Partei tun würde.
Es geht mir auch nicht um die politische Landschaft in Deutschland, sondern um die Kirche.
An der Stelle möchte ich Herrn Rau zitieren: "Das Kreuz symbolisiert die zwei Dimensionen des Glaubens: eine senkrechte, auf Gott hin ausgerichtete, und eine waagerechte, die dem Nächsten gilt. „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen … und deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wobei die waagerechte von allen bedient wird (Parteien, Gewerkschaften, Umweltverbände …); die senkrechte bieten allein die Kirchen (oder meinetwegen Religionen). Letztere ist gewissermaßen das Alleinstellungsmerkmal der Kirchen. Wenn ich von „Glauben an sich“ oder „Religion im engeren Sinne“ rede, dann meine ich diese „Dimension Gottes“. Und ja, die ev. Kirche hat ein größeres Problem. Denn die „Dimension Gottes“ ist in ihr stark verkümmert; mitunter merkt man gar nichts mehr davon; sprich: kirchliche Arbeit erschöpft sich in Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts. Das ist „an sich“ gar nicht mal falsch; wenn das aber alles ist, wird Kirche belanglos. Denn das bieten alle anderen auch."
Wie stark sind Menschen, die sich dem "waagerechten Balken", als Christen, widmen wollen, im senkrechten, in dem, was die Gottesbeziehung anbelangt, verwurzelt.
Wer spricht denn vom "abducken"? Zum Dialog mit Menschen, gehört immer auch das man jene Probleme, die da sind, offen anspricht. Aber ein Dialog setzt auch voraus, denen, mit denen man redet, zuhören zu können und zuhören zu wollen.
Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen geht, aber ich würde das Gespräch mit der Gruppe "Christen in der AfD" nicht scheuen, sondern davon ausgehen, dass es gerade durch die Betonung des Begriffes "Christen", Ansatzpunkte geben könnte. Früher habe ich oft genug den Begriff "Christlich" in der CDU benutzt, um bei Menschen (nein, ich nenne keine Namen, denn das wird oft genug benutzt, um Schaden anzurichten), das Gewissen zu wecken.
In meiner Gegenwart haben sich die Gemeinden eigentlich immer eines normalen Tones im Umgang befleißigt. Dazu gehört nun einmal weder Rassismus, noch andere Formen der Menschenverachtung.
Wie gesagt, es geht mir nicht um die Menschheitsprobleme. Es geht mir um unsere Landeskirche. Eigentlich gehört es zu einer Demokratie und dem Umgang miteinander, dass man dialogfähig ist und, im Dialog, einen Konsens sucht.
Das geht aber nur, wenn man bereit ist, ohne Feindbilder zu leben.
Liebe Frau Keitel, ich bin in der DDR aufgewachsen und dort hat man, staatlicherseits, versucht, uns auf ein Feindbild einzuschwören. Der Klassenfeind, die Bonner Ultras, die bösen Imperialisten...
Es war Lug und Trug.
Es wäre besser, so etwas nicht wieder zu versuchen.
Gert Flessing

TAMEN! (Samstag, 02 November 2019 13:44)

Liebe Schwester/Bruder im HErrn Jesus Christus, A. Rau,

Ihre Kommentare sind richtungsweisend und hinführend auf eine Christenheit, für uns, die an die unbefleckte Empfängnis der Maria, als Mutter von Jesus Christus, die leibhaftige Auferstehung Jesu Christi von den Toten, die Himmelfahrt Jesu Christi und die Offenbarung des Johannes als Empfänger der Worte unseres dreieinigen Gottes, unseres Herrn Jesus Christus, glauben!

Wir DANKEN Ihnen dafür von ganzem und gottesgläubigem Herzen.

Wegemunds

A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:06)

Zu Nr. 33; Nachtrag 2:
6. „Übrigens würden wohl verschiedene Menschen auch den „Generalkonsens“ der Gesellschaft heute sehr unterschiedlich beschreiben. Während hier offenbar einige Menschen meinen, Konsens sei linksgrüner Regenbogen, sehe ich da eher rechtsbraune Auswüchse.“ Nun ja, der „Generalkonsens“ ist nichts Statisches. Er macht mitunter die erstaunlichsten Wandlungen durch und tritt in den unterschiedlichsten Formen auf. Vor achtzig Jahren war er halt braun und heute ist er halt links-grün. Mal schauen, wie er in zwanzig Jahren aussieht?
Der Gag dabei: Die Mehrheit der Mitglieder der ev. Kirche in Deutschland bzw. zumindest deren Leitungsgremien haben diese Wandlungen bislang immer mit vollzogen – und zwar mit Hurra! Vor achtzig Jahren waren auch sie tiefbraun und heute sind sie stramm links-grün. (Auf die Spitze getrieben: vor achtzig Jahren betrieben sie ein „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ und heute haben sie halt ein „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“.)
Und „rechtsbraune Auswüchse“ sind (zumindest derzeit) nicht Bestandteil des „Generalkonsenses“, sondern diese Formulierung benutzt der „Generalkonsens“, um sich selber zu schützen, indem er unbequeme Kritiker aus dem Diskurs ausschließt. Das war und ist in allen Diktaturen so: Auf Sachkritik wird nicht mit Sachargumenten reagiert, sondern sowohl die Kritik als auch der Kritiker selber werden als moralisch minderwertig diskreditiert.

7. „Wenn die Kirche ein größeres Problem hat, dann wohl ein schwarz-weiß-Problem und eines fehlender Kommunikation. Gut, dass dieses Forum den Versuch unternimmt, Kommunikation herzustellen.“ Hier stimme ich Ihnen gerne und nachdrücklich zu! Z. B. renne ich seit 20 Jahren durch die EKD und suche nach einem Ort, wo Gemeindefrömmigkeit und Fachtheologie im Gespräch sind. Ich habe keinen gefunden. Inzwischen habe ich resigniert. (Vor einigen Jahren gab es in Sachsen den dreijährigen „Gesprächsprozess“. Das Ergebnis war praktisch Null bzw. der hat in der Sache gar nicht stattgefunden. Was allerdings in erster Linie die SBI zu verantworten hatte.)
Und was dieses Forum leisten will und kann, muss sich erst zeigen. Ich hatte vor einiger Zeit hier schon mal paar Sachen geschrieben – die wurden ganz schnell weggelöscht. Die Diskursbereitschaft von B) oder des „Generalkonsenses“ gilt in erster Linie den ihnen genehmen Meinungen. Mit den Andersdenkenden, den Rechten, den Intoleranten, den Demokratiefeinden will man bekanntlich gar nicht erst reden. Das aktuelle Grummeln im Blick auf die Meinungsfreiheit kommt ja nicht von ungefähr.

Liebe Frau Veit, falls Sie tatsächlich an einem echten Gespräch oder Diskurs interessiert sind, dann habe ich eine Bitte an Ihre B)-Fraktion: Beschränken Sie sich auf Sachargumente zu Sachthemen. Verzichten Sie bitte auf pauschale Beschimpfungen. Denn wenn mir ständig Begriffe wie Undemokrat, rechtsnational, menschenverachtenden Ideologie, Rassismus, Nationalismus, Faschismus … um die Ohren gehauen werden, verliere ich die Lust am Gespräch. Auch weil Menschen, die so wüst herumlärmen, sich selber disqualifizieren – und so nur die Befürchtung bestätigen: „Wir haben einen anderen Glauben, wir haben einen anderen Geist, wir haben einen anderen Gott.“
Alles Gute!
A.Rau

Ich bitte um Entschuldigung. In Zukunft werde ich die Klappe halten - oder mich wesentlich kürzer fassen.

A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:05)

Zu Nr. 33; Nachtrag:
4. „Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie das so definieren, dass die A-Menschen die Offenbarung kennen und sich danach richten und die B-Menschen eine Interpretation aufgrund der aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse vornehmen …?“ Ja, haben Sie; zumindest im Prinzip.
Was heißt denn „Offenbarung“? Gott lässt uns Dinge wissen, die der Mensch ohne Gottes Hilfe nicht erkennen kann. Deswegen spricht man auch vom „Wort Gottes“. Für uns heute ist Offenbarung allein in der Bibel zu finden. „Sola scriptura“ gilt nicht nur am Reformationstag.
Allerdings, Offenbarung und „Generalkonsens“ stimmen nicht überein. Das haben sie noch nie und werden es auch niemals tun. Sie stehen in unüberbrückbarer Spannung zueinander. In dieser Spannung gibt es nun zwei theologische Ansätze: A) Ich stelle mich dieser Spannung, indem ich die Offenbarung als Autorität akzeptiere + versuche, ihr gerecht zu werden bzw. mich ihr anzunähern. Oder B) ich sehe mich selber als Autorität und passe die Offenbarung dem „Generalkonsens“ an. (Nennt sich „historisch-kritische Methode“.) Das erklärt auch, warum „Offenbarung … nicht von allen inhaltsgleich aufgefasst wird“.

5. Wenn „Offenbarung“ (oder die „Dimension Gottes“ oder die „Ewigkeit“) in der „Welt“ aufleuchtet, bewirkt das eine „Scheidung der Geister“; sprich: das löst tiefe existentielle Reaktionen aus – entweder Zustimmung oder Ablehnung: Bei Jesus war es entweder „mein Herr und mein Gott“ oder „kreuzige ihn“. So ist es durch die Jahrtausende geblieben: die Offenbarung bewirkt Glauben oder Feindschaft (mal offen, mal zivilisiert übertüncht). Wie bereits geschrieben: Paulus hat das erlebt, Luther hat das erlebt, die Bekennende Kirche hat das erlebt und heute ist das auch nicht anders. Und dieser Konflikt findet sich auch in der EKD und den Landeskirchen – meist verdrängt unter der Oberfläche, aber er ist da. Rentzing ist da nur ein Indikator.
(In Klammer, nur am Rande: Im NT ist die Offenbarung identisch mit einer Person. Im AT ist sie eingebunden in die Geschichte eines Volkes. Die Juden sind „Gottes auserwähltes Volk“. In der Folge wurden sie durch die Jahrtausende hindurch von praktisch jedem der jeweils dominierenden „Generalkonsense“ angefeindet. Hier dürfte auch die eigentliche Ursache des an sich rätselhaften Phänomens Antisemitismus liegen.)

A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:02)

Zu Nr. 33; Sehr geehrte Frau Veit, in aller Kürze:

1. Sie fragen: „Herr Rau, was bitte ist denn ‚Glaube an sich’?“ Das Kreuz symbolisiert die zwei Dimensionen des Glaubens: eine senkrechte, auf Gott hin ausgerichtete, und eine waagerechte, die dem Nächsten gilt. „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen … und deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wobei die waagerechte von allen bedient wird (Parteien, Gewerkschaften, Umweltverbände …); die senkrechte bieten allein die Kirchen (oder meinetwegen Religionen). Letztere ist gewissermaßen das Alleinstellungsmerkmal der Kirchen. Wenn ich von „Glauben an sich“ oder „Religion im engeren Sinne“ rede, dann meine ich diese „Dimension Gottes“. Und ja, die ev. Kirche hat ein größeres Problem. Denn die „Dimension Gottes“ ist in ihr stark verkümmert; mitunter merkt man gar nichts mehr davon; sprich: kirchliche Arbeit erschöpft sich in Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts. Das ist „an sich“ gar nicht mal falsch; wenn das aber alles ist, wird Kirche belanglos. Denn das bieten alle anderen auch.

2. „Die Bibel ist kein esoterisches Buch über persönliche Heilsfindung“. Ja was denn sonst? Im AT ist das Hauptthema das „Heil“ eines ganzen Volkes; im NT geht es um das „Heil“ des einzelnen. „So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben …“ Jesus betont ausdrücklich: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“! Es gibt halt zwei Reiche: Glaube und Kirche sind nun die Bereiche, wo beide Dimensionen einander berühren: Ewigkeit und Zeit, Reich Gottes und Welt, Offenbarung und „Generalkonsens“.

3. Nur am Rande: „Die Bibel ist … ein Buch mit gesellschaftlichen Anliegen! Und zwar gerade weil es in diesem Anliegen allein nicht aufgeht, sondern eine Perspektive hat, die über das unmittelbare Geschehen weit hinaus geht.“ Wohl wahr; aber
a) auf welchem Weg soll diese „Perspektive“ erreicht werden. Indem der Einzelne sein persönliches „Heil“ findet; d. h. heil wird – und in der Folge die gesellschaftlichen Verhältnisse verändert werden? Oder indem man die Verhältnisse ändert in der Hoffnung, dass der Einzelne sich dann auch ändert. Letzteres ist Sozialismus. Und wie der gelingt, habe ich 30 Jahre lang miterlebt. Die DDR sei ja gescheitert, weil die Menschen nicht reif waren für die „an sich“ guten Ziele des Sozialismus.
Und b) woher kommt die Kraft, die Perspektive umzusetzen? Kommt die aus uns selber, d. h. aus der Waagerechten? Oder kommt sie aus einer anderen Dimension und zwar von einem lebendigen Gott? Ist der Heilige Geist die fromme Umschreibung einer rein menschlichen Geisteshaltung oder ist er eine buchstäblich „übernatürliche Kraft aus der Höhe“.
Kurz: ohne persönliches Heil des Einzelnen werden Ihre gesellschaftlichen Anliegen immer Utopien bleiben – oder schlimmer!

Juliane Keitel (Freitag, 01 November 2019 16:48)

Abgesehen davon, lieber Herr Flessing, dass sich mit der Idee der "Austauschbarkeit der Flügel" wiederum jenes Argumentationsmuster zeigt, das ich weiter oben schon einmal als problematisch und nicht lösungsorientiert im Diskurs gekennzeichnet habe, muss ich Ihnen auch auf der Sachebene entschieden widersprechen: Nein, die Flügel kann man eben gerade nicht austauschen. Die AfD ist nicht nur an ihren Rändern, sondern aus meiner Sicht insgesamt demokratiefeindlich - und zwar unabhängig davon, dass einzelne ihrer Mitglieder oder Wähler*innen das nicht so sehen. Es genügen ein paar wenige analytische Blicke in ihre Partei- und Wahlprogramme oder auf die Reden, die sie in den Landtagen oder im Bundestag halten, um zu diesem Urteil zu kommen. Ist Ihnen das etwa noch nicht aufgefallen?
Ich kann auch in "manche Leute" und ähnlichen Formlierungen keinen Sinn entdecken, denn sie sind unkonkret und entwerfen vage, diffuse Bilder. Wer ist denn Ihrer Meinung nach diese unspezifische Gruppe von Leuten, die "Beifall von links" bekommen möchten? Und was ist denn überhaupt Beifall von links? Was sollen diese Aussagen bezwecken, außer wiederum ein Rechtfertigen der AfD, und zwar WEIL es das ja linksherum auch gäbe...? So kommen wir einfach nicht weiter. Das sind keine Sachargumente.
Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, welche politischen Spielchen Sie konkret eigentlich meinen. Es geht hier nicht um Spielchen, sondern um verantwortungsvolles Handeln im politischen Raum, in dem auch die Kirche steht. Meiner Meinung darf sich die Kirche (bzw. ihre haupt- und ehrenamtlichen Repäsentantinnen und Repräsentanten), gerade weil sie aus und mit der Kraft des Gaubens agieren kann, nicht abducken, wenn menschenverachtend geredet und gehandelt wird. Und das muss natürlich und selbstverständlich auch nach innen geschehen! Ich kann weiterhin nicht nachvollziehen, wie Sie darauf kommen, es würde unter uns Kirchenmitgliedern keine menschenverachtenden Parolen geben, schließlich gibt es ganz offiziell, und meines Wissens ohne dass sich unser ehemaliger Landesbischof dazu jemals kritisch geäußert hätte, den Arbeitskreis "Christen in der AfD" (https://www.chrafd.de/). Auch da müssen Sie doch nur einmal genauer hinsehen! In Leipzig hatten wir den Fall eines Kirchenvorstandsvorsitzenden, der unter Bezug auf Martin Luther King, einem Mann, der im Kampf gegen Rassismus (!!) sein Leben verlor, forderte: "Leipzig halal-frei" (https://www.l-iz.de/politik/sachsen/2019/10/Keller-Rentzing-und-das-Christentum-in-Zeiten-der-AfD-In-der-Evangelischen-Kirche-Sachsens-waechst-der-Widerstand-298726). Eine Kirchemitgliedschaft zieht doch keinen Automatismus in Sachen Demokratie- und Menschenfreundlickeit nach sich! Das zu glauben halte ich für reichlich naiv. Eine solche Haltung ist aber letztlich gefährlich, weil sie dazu führt, solche Leute nicht zu kritiseren und zu konfrontieren. Man kann das in meine Augen sehr wohl Harmoniesucht nennen, oder Naivität, oder auch als verantwortungslos bezeichnen angesichts der Probleme, die wir als Gesellschaft und Menschheit insgesamt demnächst zu lösen haben.

Gert Flessing (Donnerstag, 31 Oktober 2019 11:14)

Liebe Frau Keitel,
Ihre Übertragung hat schon einen gewissen Charme. Aber nun könnte man die Flügel gewiss austauschen. Es gibt ja auch die Sucht mancher Leute, innerhalb der Kirche, den Beifall von Links zu bekommen. Die Ränder dort sind nicht weniger demokratiefeindlich, als es der "Höckeflügel" der AfD ist.
Ich bin nicht davon überzeugt, das wir, in unserer Landeskirche, Kreise haben, die ähnlich menschenverachtend reden und agieren, wie wir das, bei bestimmten politischen Gruppen erleben.
Für mich gilt, das unsere Kirche gut daran tut, sich nicht auf diese politischen Spielchen einzulassen.
Es ist meine Erfahrung, und die habe ich eben auch im politischen Raum sammeln können, das es gut ist, wenn wir, weil wir von Christus befreit sind, auf Menschen zugehen, die anders denken und andere Vorstellungen vom Leben haben. Das hat nichts mit Harmoniesucht zu tun, sondern mit Vernunft.
Auch als ich die CDU Fraktion in unserem damaligen Landkreis Rochlitz leitete, habe ich, obwohl wir die absolute Mehrheit hatten, immer versucht, um der Menschen des Landkreises willen, einen breiten Konsens mit den anderen Fraktionen, herzustellen. Das geht halt nur, wenn man miteinander und nicht übereinander redet.
Das, so denke ich, sollte, gerade jetzt, auch für unsere Kirche gelten. Denn es ist letztlich die Kirche, um die es, nach dem Rücktritt von Bruder Rentzing geht. Kirche aber ist keine Partei, sondern eine Gemeinschaft, die, aus dem Streit der Welt herausgerufen, in die streitende Welt hinein, eine neue Wahrnehmung, von eben diesem Gott her bringen kann.
Hat Jesus nicht selbst dafür gebetet, das wir eins seien können, damit die Welt glauben kann?
Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Reformationstag.
Gert Flessing

Juliane Keitel (Mittwoch, 30 Oktober 2019 22:44)

Mir erscheint es ganz passend, die von Herrn Flessing beschriebene Situation einmal auf die Kirche zu übertragen: "...es sei denn, die sächsische Landeskirche würde es schaffen, diesen Flügel mal zu beschneiden. Doch da ist die Angst zu groß, am äußersten rechten Rand, Verluste hinnehmen zu müssen." Das genau ist mein Eindruck von unserer Situation hier in Sachsen. Für mich bleibt es dabei: wir brauchen sowohl gesellschaftlich als auch kirchlich Klarheit gegenüber der AfD, die - und zwar im Ganzen, nicht nur am ultrarechten Rand! - unter dem Titel 'wertekonservativ' Ziele verfolgt, die den Zusammenhalt unserer Gesellschaft und viele der Freiheiten, die in ihr errungen wurden, ernsthaft bedrohen. Dass sie als 'demokratische' Partei sich etablieren konnte und gewählt werden kann, spricht lediglich für ein Funktionieren unserer Demokratie, aber nicht dafür, dass wir es bei dieser Partei mit Demokraten zu tun hätten.
Ich zitiere Herrn Flessing weiter und ersetze "Partei" durch "Landeskirche" und "Gesellschaft": "Tja, 'In der Welt habt ihr Angst...' Solange man das nicht überwindet, hat man halt Pech. Ich halte diesen Flügel für die sächsische Landeskirche und für unsere Gesellschaft für wirkliches Pech, denn über ihn werden beide, über kurz oder lang, stolpern. "
Allerdings wäre es in meinen Augen - um im Bild zu bleiben - verantwortungslos, einfach nur zu sagen "Pech gehabt". Das schöne Wort aus dem Johannesevagelium (übrigens mein in DDR-Zeiten sehr bewusst gewählter Konfi-Spruch) kann vielmehr helfen, Angst tatsächlich zu überwinden und klare Worte zu finden, anstatt sich als Kirche fatalistisch oder harmoniesüchtig zu arrangieren mit gesellschaftlichen Entwicklungen, die man meiner Meinung nach gerade als Christ*in nicht gut finden kann.

Gert Flessing (Mittwoch, 30 Oktober 2019 09:33)

Liebe Frau Keitel,
einen guten Morgen. Ernsthaftigkeit des Glaubens? Ich will doch hoffen, dass alle, die hier schreiben, es ernst mit dem Glauben meinen. Denn das Vertrauen in Gott und seine Beziehung zu dieser Welt und uns ist ja das Fundament für unser Leben. Damit aber auch für unser Handeln, das uns in die Gesellschaft hinein führt. Ja. Das "politische" ist vergänglich. Seine Sicht auf das Leben ist Wandlungen unterzogen. Wenn dann das Fundament nicht stabil ist, sprich das Vertrauen in Gott von Zweifeln abgelöst wird, wird uns das, auch im Blick auf unser Handeln in die Gesellschaft hinein, verunsichern.
Nun, ich weiß nicht, was "richtiger" Glaube ist. Was Gott, wie, bewertet, weiß ich auch nicht.
Ich weiß nur, das Ideologien keinen Bestand haben. Das habe ich erlebt. Ich habe auch erlebt, wie, im Raum der Politik, logisches Denken durch Emotionalität ausgehebelt werden kann.
Das ist, für mich, mit ein Grund gewesen, den Raum der Politik zu verlassen.
Was nicht bedeutet, das ich den Dialog, zumindest auf kommunaler Ebene, zwischen Kirche und Kommune, aufgegeben hätte. Auch nicht den Kontakt mit den relevanten Gruppierungen im Ort selbst.
Aber immer aus der Distanz die ich, als, durch Christus, befreiter Mensch haben kann.
Ich gebe zu, das ich, wenn es in der DDR möglich gewesen wäre, wohl auch versucht hätte, Mitglied einer Verbindung zu werden. Ich finde solche Gemeinschaften, die auch über die Zeit des Studiums hinaus, Kontakt halten und sich eventuell unterstützen, nicht schlecht. Ich bin "Pauliner", und wir haben das ja auch versucht. War aber nicht wirklich gut organisiert. Mit dem Erlöschen des Paulinums in Berlin ist wohl auch das erloschen.
Wenn ein junger Mann, der nun ganz gewiss nicht weiß, das er mal Pfarrer, geschweige denn Bischof wird, sich solch einer Gruppe anschließt, ist das, so denke ich, nur dann ehrenrührig, wenn man es so bezeichnen möchte. Ich halte es für ein Adiaphoron.
Was nun Pegida und Co anbelangt, so halte ich sie für so überflüssig, wie die Krawalle in Connewitz.
Für Krawallmacher hatte ich noch nie etwas übrig und würde ihnen tunlichst aus dem Wege gehen.
Höcke darf wählen, wer immer das will. Der Mann kann gewiss als Nazi bezeichnet werden. Aber da er einer zugelassenen Partei angehört, die Teil unserer demokratischen Gesellschaft ist, wie ja z.B. auch die Kommunistische Plattform u.ä., lässt sich das nicht vermeiden. Es sei denn, die AfD würde es schaffen, diesen Flügel mal zu beschneiden. Doch da ist die Angst zu groß, am äußersten rechten Rand, Verluste hinnehmen zu müssen. Tja, "in der Welt habt ihr Angst...." So lange man das nicht überwindet, hat man halt Pech. Ich halte diesen Flügel für diese Partei für wirkliches Pech, denn über ihn wird sie, über kurz oder lang, stolpern.
Sollte es wirklich Pfarrer gegeben haben, die in ihrer Predigt und damit öffentlich, Menschen, welcher Art auch immer, entwürdigt haben, finde ich das verwerflich. Auch diese Art des Hasses kann es, wo Christen leben, nicht geben.
einen schönen und gesegneten Tag.
Gert Flessing

René I. (Mittwoch, 30 Oktober 2019 08:31)

Wie waren positiv überrascht über den Rücktritt des Herrn Dr. Rentzing . Einige Pfarrer haben sich durch die Wahl Herrn Dr. Rentzing bestärkt gesehen ganz offen und teilweise radikal Schwule und Lesben in ihren Predigten zu entwürdigen. Das dürfte nun hoffe ich erst einmal ausgebremst sein. Ja das na darauf haben ich und mein Mann angestoßen . �

Gerhard Lindemann (Mittwoch, 30 Oktober 2019 08:26)

Zu "Ja. Luther hat seine Thesen öffentlich angeschlagen. Aber es ging ihm um etwas, was das Wesen der Kirche berührte. Vor allem aber wollte er eine Diskussion innerhalb der Kirche.": Natürlich wollte Luther zugleich eine innerkirchliche Debatte, aber es handelte sich genuin um Thesen für eine akademische Disputation in der Universität (die war in Wittenberg eine staatliche Einrichtung), deshalb waren sie öffentlich angeschlagen und ursprünglich in lateinischer Sprache verfasst.

Juliane Keitel (Mittwoch, 30 Oktober 2019 01:23)

Das Schwarz-Weiß-Problem sehe ich auch, und ich bin überzeugt, dass es einen Diskurs, eine unbedingte Kommunikation über Glaube, Gesellschaft, Politik, Theologie geben muss. Es ist nur so frustrierend, mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht scheuen, mir (und anderen) die Ernsthaftigkeit des Gaubens abzusprechen. Warum nur zu solchen Mitteln greifen? Und mit welchen Argumenten? Weil das Politische vergänglich ist? Was für eine Binsenweisheit. Oder weil ich gruppenbezogene Diskriminierung (und auch Ironisierung ist - wenn sie von denjenigen, denen sie gilt, gerade nicht geteilt wird - genau das!) angesprochen habe? Das ist für mich wirklich fast nicht zum Aushalten. Wie schon gesagt: In meinen Augen ist es eine Form von Hybris, immer genau wissen zu meinen, was richtiger Glaube sei und wie Gott diesen bewerten würde.
Eine ebenfalls einen Dialog oder Diskurs eher verhindernde Art und Weise ist es, das eigene Handeln oder Reden stets mit dem Verweis auf andere zu begründen: nur weil andere ja auch schon mal etwas behauptet haben, darf ich es auch. Ja - und nun? Was fangen wir damit an, wo ist jetzt das Maß? Und wohin führt das? Nur weil viele andere Männer in Burschenschaften organisiert sind, darf es unser Landesbischof auch?? Nur weil es schon mal in Connewitz Krawall gab, dürfen Pegida und Co. ebenfalls wöchentlich durch Dresden ziehen und Hassparolen brüllen?? Nur weil die Wende für viele nicht so verlief, wie sie es sich wünschten, darf ein Faschist wie Höcke gewählt werden??

Gert Flessing (Dienstag, 29 Oktober 2019 20:49)

Liebe Frau Veit,
es müssen ja nicht unbedingt konservative Texte sein oder Texte, die dem rechten Spektrum zugerechnet werden. Es gibt ja auch noch die andere Seite. Auch die hat ihre Außenbezirke, wie man hin und wieder in Connewitz sehen kann.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass es eine Auffassung von Menschen und Gemeinschaft gibt, die völlig richtig ist. Auch da steht doch die Frage nach der Wahrheit.
Hier kann und soll sich die Kirche einbringen. Aber muss sie dass parteiisch machen und sich dazu eine Ideologie aneignen?
Sie haben Recht. Sie Bibel ist kein esoterisches Buch. Sie ist aber auch nicht das kommunistische Manifest 01. Sie ist ein Buch, das, gerade bei den Propheten, Stellung zu gesellschaftlichen Anliegen bezieht. Aber sie greift dennoch darüber hinaus und ist immer auch Hinweis auf Gottes wirken in seinem Volk und für sein Volk und über dieses hinaus.
Mehr noch - sie weist in Jesus, dem Christus über diese Welt hinaus, in der wir Angst haben, die er aber überwunden hat.
Das gibt uns natürlich eine Freiheit, die es, mir zumindest, unmöglich macht, in irgend einer Weise mich ideologisch vereinnahmen zu lassen.
Herrn Rau kenne ich lange und sein A und sein B. Er war einer von denen, die wacker über die Frage des Umgang mit der Schrift nachgedacht haben.
Als "letzter lutherischer Laie" ärgert er sich an seiner Kirche.
Ich glaube nicht an einen "Generalkonsens" weder an einen rot-grünen, noch an einen braunen.
Ich glaube an das Umherirren von Menschen, die vergeblich nach Orientierung suchen und sie, auch bei uns, nicht wirklich finden.
Wie auch? Wenn ich nicht mein unbedingtes Vertrauen in Gott hätte, würde ich wohl auch umherirren.
Das liegt auch an fehlender Kommunikation. Gerade heute habe ich in einem Gespräch die Mühe des miteinander Sprechens und über den eigenen Kirchturm hinaus blicken, spüren können. Aber das kann man, so denke ich, lernen.
einen angenehmen Abend.
Gert Flessing

TAMEN (Dienstag, 29 Oktober 2019 20:05)

Liebe Schwestern und Brüder im HErrn Jesus Christaus,

etwas Heiterkeit ist jetzt angebracht, denn auch unser Paulus sagte: freuet euch…!

Deshalb bieten wir euch allen an, nicht anthropologisch zu sein, sondern ganz einfach mal Blitzschach zu spielen (www.chess24)!

Das regt die Synapsen im Gehirn an, schützt vor Demenz, und beruhigt, weil Schach ganz schnell auf andere Gedanken lenkt!

Damit ist unser aller Problem um die Diskussion des Amtsverzichts von Landesbischof Dr. C. Rentzing nicht gelöst, aber es sollte jede Streitpartei bei seiner Meinung bleiben und Frieden schließen!

Mit geschwisterlichen Grüßen

Wegemunds

Anne Veit (Dienstag, 29 Oktober 2019 19:54)

Puh, allmählich bekomme auch ich den Eindruck, dass die Kirche ein größeres Problem hat. Wenn ich hier lese „Da findet sich gewiss über jeden und jede Material“ (so Herr Flessing) muss ich doch sagen: Ich hoffe nicht! Es wird hoffentlich nicht jeder konservative Christ nationalistischen und demokratiefeindlichen Texte geschrieben haben. „Gewiss nicht links“ ist ja nun definitiv keine angemessene, sondern eine deutlich verharmlosende Beschreibung.

Und es geht eben nicht um irgendeine politische Meinung, es geht um grundsätzliche Auffassungen von Menschen und Gemeinschaften. Da ist die Schnittmenge von Religion und Gesellschaft und an der Stelle muss sich Kirche einbringen und positionieren: anthropologisch. Da fehlt der Gesellschaft nämlich etwas, wenn die theologische Perspektive auf den Menschen fehlt.

Herr Rau, was bitte ist denn „Glaube an sich“? Glaube ist doch kein persönlicher Selbstzweck „vor Ort“? Die Bibel ist kein esoterisches Buch über persönliche Heilsfindung, das ist ein Buch mit gesellschaftlichen Anliegen! Und zwar gerade weil es in diesem Anliegen allein nicht aufgeht, sondern eine Perspektive hat, die über das unmittelbare Geschehen weit hinaus geht.

Ich denke, diese verschwörungstheoretisch anmutende Idee von „A“ und „B“ geht schon im Ansatz nicht auf. Die Offenbarungsfrage ist dann wohl doch etwas komplexer. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie das so definieren, dass die A-Menschen die Offenbarung kennen und sich danach richten und die B-Menschen eine Interpretation aufgrund der aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse vornehmen und damit falsch liegen? Irgendwo war doch hier von Demut die Rede...?

Und wie erklären Sie sich, dass Offenbarung offenbar nicht von allen inhaltsgleich aufgefasst wird? Übrigens würden wohl verschiedene Menschen auch den „Generalkonsens“ der Gesellschaft heute sehr unterschiedlich beschreiben. Während hier offenbar einige Menschen meinen, Konsens sei linksgrüner Regenbogen, sehe ich da eher rechtsbraune Auswüchse. Der Mensch sieht sich immer selbst als das Opfer und die anderen als Täter, dessen sollte man sich bewusst sein. Weder "Offenbarung" noch "Generalkonsens" sind Begriffe, die sich inhaltlich eindeutig hinterlegen ließen.

Interessant ist daher auch, dass hier in dieser Diskussion immer Saulus herhalten muss: mal ist Herr Rentzing der geläuterte Saulus, der jetzt ein Paulus sein soll. Dann sind alle diejenigen Saulusse, die sich auf das Evangelium beziehen, in einer Weise, die dem Autor nicht zusagt. Vielleicht hat diese Saulus-Paulus-Geschichte auch den Sinn zu sagen: Es sind die gleichen Menschen, die Saulusse und Paulusse.

Wenn die Kirche ein größeres Problem hat, dann wohl ein schwarz-weiß-Problem und eines fehlender Kommunikation. Gut, dass dieses Forum den Versuch unternimmt, Kommunikation herzustellen. Glaube und Gesellschaft, Theologie und Gemeinschaft sind nicht trennbar. Und das braucht Diskurs.

Gert Flessing (Dienstag, 29 Oktober 2019 19:49)

Lieber Bruder Martin,
manchmal befürchte ich, dass der Grat, auf dem Sie wandern, schon ziemlich schmal ist. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders!"?
Ja. Luther hat seine Thesen öffentlich angeschlagen. Aber es ging ihm um etwas, was das Wesen der Kirche berührte. Vor allem aber wollte er eine Diskussion innerhalb der Kirche.
Was dieses Öffentlichmachen bewirkte, bis hin zu den Bauernkriegen, wissen wir wohl. Hätte es vermieden werden können?
Wenn etwas in Bewegung gesetzt ist, dann läuft es seinen Weg. Zum Guten?
Wir wissen nichts wirklich. Hoffen dürfen wir.
Ich bin "im Osten" groß geworden. Ich habe mein Leben hier verbracht und denke schon, dass ich die Menschen ein wenig verstehen kann.
Mein Vater war Genosse. Er leitete ein VEG. Meine Mutter war Hausfrau und die erste Frau, die bei uns in den KV gewählt wurde. Vor alle dem war mein Vater Soldat und meine Mutter eine Tochter "aus gutem Hause", bis dieses Haus im Januar 45 verloren ging, zusammen mit ihrem Vater und zwei Töchtern.
Dennoch hat sie mich Toleranz gelehrt, auch gegenüber den Russen, denn jeder Mensch ist zunächst einmal Mensch.
Mein Vater wiederum lehrte mich weltoffen zu sein, denn er hatte die Welt, unfreiwillig, kennen gelernt, von Polen über Frankreich, bis in die USA und nach Schottland. Überall, so meinte er, trifft man Menschen, die gut sind und solche, die es halt nicht sind. Überall aber kann man sich vor allem mit den Menschen verständigen, selbst wenn man ihre Sprache nur bedingt spricht.
Das lässt mich, insgesamt, vieles recht entspannt sehen.
Refaschistisierung, vor allem hier? Merkwürdig. Der erste Mensch, der mir etwas von Kannacken usw. erzählte, war ein angeheirateter Onkel, der DVU wählte und in Dortmund lebte.
Natürlich haben wir hier einen Björn Höcke u.a. Ihnen ins Wort zu fallen, ist schon wichtig.
Aber könnte es nicht sein, dass viele Menschen von dem, was die DDR, mit ihrem real existierenden Sozialismus versprach und nicht einlöste und dem, was anschließend versprochen wurde, siehe "blühende Landschaften" und was immer noch nicht so recht da ist, angewidert sind? Sie mussten immer wieder einstecken, zurück stecken.
Das lässt nach Auswegen jenseits des Gewohnten suchen. Ja. Gesellschaftlich liegt vieles im Argen. Ich weiß es, denn ich habe, nach 90, mit an dem Laden gebastelt.
Ein Letztes vorerst. Was anderes, als das Kreuz und die Auferstehung Jesu können Mitte der Kirche sein? Von diesem Fixpunkt beziehen wir alles, was wir brauche, auch, um in der Welt wirksam zu werden. Dort sind wir, bei aller Fehlbarkeit, begnadigt. Dort finden wir die Kraft, auch diejenigen zu lieben, die uns unangenehm sind. Dort können wir verbunden sein, egal, welche Ideen wir sonst haben.
Hier ist der Punkt, vor dem ich mich immer gebeugt habe und beugen werde.
Einen angenehmen Abend
Gert Flessing

Frank Martin (Dienstag, 29 Oktober 2019 18:02)

Was hörten Sie denn so aus Dresden? Ich hatte vor allem Schweigen gehört.
Und zur Erklärung - es ging nicht um persönliche Gespräche, weil die persönliche Meinung von Herrn Rentzing seine persönliche Angelegenheit ist.
Persönlich und öffentlich markieren Grenzpunkte, zwischen denen sich Kommunikation abspielt. Vielleicht kann ich Ihnen das so verdeutlichen.
Morgen feiern wir das Reformationsfest. An diesem Tag hat Martin Luther eine Offline-Petition gestartet. Da unterschreiben heute noch Menschen. Vorher hat er dem Bischof Briefe geschrieben. Die waren nicht öffentlich, aber auch nicht privat.

Ob kirchlich noch mehr im Argen liegt, wird sich zeigen. Gesellschaftlich liegt vieles im Argen - wir leben in Zeiten einer Refaschistisierung der deutschen Gesellschaft vor allem im Osten. Wenn Sie davor die Augen verschließen, ist das Ihr Recht. Andere tun das nicht. Wenn wir jetzt dafür kritisiert werden und gegen uns Konsequenzen gefordert werden, befinden wir uns in allerbester Gesellschaft.

Wer bin ich, Vergebung zu gewähren? Nur dieser Wunsch - nachfragen statt nachhetzen wäre schön. Es geht hier nicht um konservativ - nichtkonservativ oder Leipzig gegen Sachsen oder Pfarrer gegen Bischof oder ähnliche Fragen.
Hier geht es um etwas substantielles die Kirche in ihrer Mitte betreffendes. Dass viele das nicht sehen wollen, ist Teil des Problems, das wir ansprechen wollten.

TAMEN (Dienstag, 29 Oktober 2019 17:44)

Unsere Welt ist in Unordnung.

Wir müssen unserem dreieinigen Gott, unserem HErrn Jesus Christus, vertrauen, um Frieden zu bekommen und Frieden zu erhalten!

Friede mit euch, Friede mit euch!
Mein Vater sandte mich, ich sende euch!

Der Friede des HErrn soll die Erde verwandeln;
Wir rufen ihn aus, weil wir glauben und handeln,
denn Jesus sagt uns:

Friede mit euch, Friede mit euch!
Mein Vater sandte mich, ich sende euch!

AMEN!


Wegemunds

Gert Flessing (Dienstag, 29 Oktober 2019 16:51)

Nun, nach dem, was ich so, auch aus Dresden, hörte, war da nichts. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Bruder Rentzing Ihnen ein persönliches Gespräch verweigert hätte. Immerhin war das, was Sie ins Feld führen konnten nicht so irrelevant, um es einfach zu ignorieren.
Sollte es doch so gewesen sein, und Bruder Rentzing hat das Gespräch nicht gewollt, war es wohl ein Fehler. Nicht nur von ihm, sondern auch von denen, die ihm guten Rat geben sollten.
Dann allerdings müsste ich schlussfolgern, dass noch mehr, im Raum der Kirche, im Argen liegt, als sich bisher zeigte.
Sollte ich Ihnen Unrecht getan haben, bitte ich um Vergebung.
Gert Flessing

Frank Martin (Dienstag, 29 Oktober 2019 14:32)

Herr Flessing, woher wissen Sie, dass es keine nichtöffentliche Versuche gab, mit Herrn Rentzing zu sprechen? Haben Sie bei einem von uns nachgefragt, ehe Sie das öffentlich behauptet haben?

Gert Flessing (Dienstag, 29 Oktober 2019 14:03)

Liebe Frau Keitel,
es ist Ihre Meinung, dass die Anliegen berechtigt waren. Aber selbst wenn sie berechtigt gewesen sind, wäre es, mit wirklich christlicher Gesinnung, angemessen gewesen, sich an den Menschen zu wenden, von dem man antworten erwartet und zwar persönlich. Heißt es nicht, in der Bibel, das man, wenn man ein Problem mit jemandem hat, zu ihm geht und ihn anspricht?
Da stet nichts davon, stehenden Fußes in die Öffentlichkeit zu gehen.
Mir persönlich ist es völlig gleichgültig, wie ein Mensch seine Sexualität ordnet. Ich erlebe jedoch immer wieder, wie genau das Thema in den Vordergrund geschoben wird.
Warum Sie "Regenbogenfraktion" abwertend verstehen, entzieht sich auch meinem Denken. Gewiss, ich habe es durchaus ironisch gemeint. Aber ich würde mich gewiss nicht über irgend eine Lebensform irgend eines Menschen lustig machen. So wenig, wie ich erwarte, das sich jemand über meine Lebensform lustig machen möchte.
Was nun das Mobbing anbelangt, so ist es gewiss eine Behauptung, aber andere Leute behaupten ja auch dieses und jenes, bis dahin, dass der Bischof ein extrem Rechter sei.
Was nun Ihre politische Überzeugung anbelangt, die ich ja nicht kenne, sondern, nach Ihrem Schreiben auch nur vermuten könnte - was ich tunlichst sein lasse - so denke ich schon, dass sie Gott kaum interessiert, denn alles politische Gewese ist nichtig und schneller vergänglich als eine Schneeflocke auf einer heißen Herdplatte.
Oh, demütig bin ich schon. Vor Gott, der meine Schwächen kennt. Nicht aber vor Menschen, die nicht besser sind, als ich selbst, aber manchmal so tun, als seien sie es.
Noch einen angenehmen Tag
Gert Flessing

TAMEN (Dienstag, 29 Oktober 2019 13:07)

Vielen Dank, A. Rau, das tut gut!

Denn, die Offenbarung, die von Jesus Christus selbst dem Johannes, Jünger Jesus Christus, gesagt wurde, ist der Höhepunkt unseres christlichen Glaubens und überhaupt keine Apokalypse!

Vielen Dank für Ihre vorwärts gerichteten Worte!

Unser Glauben an den dreieinigen Gott haben Sie mit Ihrer Ausführung massiv gestärkt!

In die ist Freude, in allem Leide, o du süßer Jesus Christ!

Durch dich wir haben himmlische Gaben, du der wahre Heiland bist;

hilfest von Schanden, rettest von Banden, wer dir vertrauet, hat wohl
gebauet, wird ewig bleiben, Halleluja!

Zu deiner Güte steht unser Gmüte, an dir wir kleben im Tod und Leben,
nichts kann uns scheiden, Halleluja!

Wenn wir dich haben, kann uns nicht schadet Teufel, Welt Sünd oder Tod;
Du hast`s in Händen, kannst alles wenden, wie nur heißen mag die Not.
Drum wir dich ehren, dein Lob vermehren mit hellem Schalle, freuen uns alle
zu dieser Stunde, Halleluja!
Wir jubilieren und triumphieren, lieben und loben dein Macht dort droben mit
Herz und Munde,

HALLELUJA!

Danke, A. Rau!

Wegemunds

A.Rau (Dienstag, 29 Oktober 2019 11:33)

Karl Barth habe zu einem Vertreter der Deutschen Christen gesagt: „Wir haben einen anderen Glauben, wir haben einen anderen Geist, wir haben einen anderen Gott.“ Auf deutsch wohl: Die ev. Kirche ist innerlich zerrissen in zwei geistliche Grundströmungen, die sich zu einander verhalten wie Feuer und Wasser. Dies dürfte für alle christlichen Kirchen gelten.

Dazu ein Nachtrag: Unter https://eulemagazin.de/carsten-rentzing-das-steht-in-den-fragmente-texten werden die angeblich so verwerflichen Schriften von C. Rentzing bewertet. U. a. wird ihm vorgeworfen, dass er geschrieben hat: “ […] die von der Kirche verkündigte christliche Wahrheit, […] unabhängig von ihr existiert und durch sie nur angeeignet, nicht aber bestimmt werden kann“. Das bewertet der Verfasser des Artikels wohl als inakzeptabel. Dem stellt er positiv gegenüber einen "Generalkonsens der Gemeinde".

Genau das ist die Frage: Beruht der christliche Glaube auf "Offenbarung", sprich: auf Wahrheit, der wir uns anpassen müssen? Oder ist er das Ergebnis eines demokratischen Prozesses bzw. wie Rentzing formuliert: wird die Wahrheit von uns bestimmt? Der Einfachheit halber nenne ich "Offenbarung" A) und "Generalkonsens" B).

Beide Grundströmungen prallen in unserer Kirche aufeinander. Das ist eine schlichte Tatsache, auch wenn B) das gerne in Abrede stellt. Der Punkt ist nun: Auch die von A) sind Sünder machen vieles falsch; dennoch ist A) dem Wesen nach sachorientiert. Hier setzt man sich für den "Glauben an sich" ein + möchte den weitergeben. B dagegen ist eher machtorientiert. Da geht es in erster Linie darum, den eigenen "Generalkonsens" kirchenpolitisch durchzusetzen.

In der Folge gibt es zwar immer wieder mal Reibereien, dennoch siechen EKD und Landeskirchen relativ störungsfrei vor sich hin: B) hat alle wichtigen Positionen fest im Griff und A) hält das kirchliche Leben vor Ort am Laufen. Diese äußerliche Ruhe hat Rentzings Vorgänger massiv gestört, als er den "Homobeschluss" gegen massiven Widerstand aus den Gemeinden durchgedrückt hat. Eigentlich hätte Bischof Bohl zurücktreten müssen, denn er hat gewaltigen Schaden in der Landeskirche angerichtet.

Bischof Rentzing hat nun versucht, die Lage zu beruhigen und zwischen den Gegensätzen zu vermitteln. Soweit ich das beurteilen kann, hat er das auch ganz gut gemacht. Aber er kommt halt aus dem A)-Lager; d. h. in der EKD ist er eine Art Kanarienvogel unter lauter Spatzen. Und das hat B) niemals wirklich akzeptiert. Also hat man dort so lange gesucht, bis man was hatte, um ihn abzuschießen. Und dadurch bricht die äußerliche Spaltung der Landeskirche mit voller Wucht erneut auf. Wohlgemerkt: innerlich ist sie schon lange unheilbar zerrissen, aber nach außen hin herrschte noch einigermaßen Ruhe. Und die wird jetzt erneut nachhaltig gestört.

Der eigentliche Gag dabei: B) beruft sich ständig auf "Offenbarung"; d. h. B) beschwört immer wieder, wie fromm man doch sei. "Frei und fromm" nennt sich diese Internetplattform. Frank Martin beruft sich ständig auf „Evangelium“ und „Jesus“. Gleichzeitig wird der eigene "Generalkonsens" absolut gesetzt und religiös überhöht. Frank Martin ist zutiefst überzeugt, Gottes Willen zu tun.

Doch genau das war Saulus auch. Aus der tiefen Überzeugung heraus, auf der richtigen Seite zu stehen, "schnaubte er mit Drohen und Morden wieder die Jünger des Herrn"; sprich: gegen diejenigen, die den damaligen (jüdischen) "Generalkonsens" nicht mitgetragen haben. Und genau das geschieht immer wieder: Jesus hat es erlebt; Saulus hat es später selbst erlebt; Luther hat es erlebt; vor 80 Jahren hat es die Bekennende Kirche erlebt - und heute ist es nicht anders: Wer sich dem – jeweils aktuellen - "Generalkonsens" verweigert, bekommt Ärger.

Das allerdings ist keine Überraschung. Die fleischgewordene "Offenbarung" hat das deutlich vorhergesagt; sinngemäß: "Weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt ... Hat der ‚Generalkonsens’ mich verfolgt, so wird er auch euch verfolgen." (Joh 15,19f) Die heftigste Warnung steht wohl in Joh 16,2: "Es kommt aber die Zeit, dass, wer euch tötet, meinen wird, er tue Gott einen Dienst damit". Das ist Saulus: Er meint, Gott einen Dienst zu tun, wenn er Andersdenkende bekämpft. Diesem Saulus gilt durch alle Zeiten das Wort: "Ich bin Jesus, den Du verfolgst!"

Aus der A)-Perspektive lautet die Frage: Was wird aus einer Landeskirche, die nicht gewillt oder zumindest nicht in der Lage ist, ihren Bischof vor den Saulussen zu schützen?

Juliane Keitel (Montag, 28 Oktober 2019 23:12)

Sehr geehrter Herr Flessing,
ich gehöre zwar nicht zu Ihren alten Bekannten und bin von Ihnen auch nicht direkt angesprochen worden, aber da Ihr Eintrag nun einmal öffentlich ist, würde ich Ihnen gerne drei Dinge rückmelden:
Zum einen empfinde ich es als unglaublich herabwürdigend, wenn Sie von "Schwulenfrage" oder ironisierend von "Regenbogenfraktion" sprechen. Ist diese Wortwahl etwa konservativ? Kann man sich unter dieser Überschrift einfach so über andere Lebensformen lustig machen? Mit welchem Ziel? Vielleicht wäre es auch an Ihnen, ein wenig Demut zu lernen.
Zum zweiten: Herr Dr. Rentzing ist nicht von denjenigen, die eine öffentliche Petition mit sachlichem, m.E. sehr berechtigtem Anliegen auf den Weg gebracht haben, aus dem Amt gemobbt worden. Das ist Ihre Interpretation. Er selbst hat seinen Rücktritt eingereicht und - ja, bis heute! - kaum zur Klarheit, vor allem nicht theologisch, beigetragen. Sie müssten ihn allerdigs schon selbst fragen und sich bestätigen lassen, ob er sich 'gemobbt' fühlte, bevor Sie diese Behauptung aufstellen.
Zum dritten: In meinen Augen ist es reichlich arrogant, anzunehmen, Sie wüssten, welche Probleme und Interessen in Gottes Augen Relevanz erhalten und welche nicht. Aus solchen Worten spricht für mich die Abwesenheit von Demut.

Gert Flessing (Montag, 28 Oktober 2019 21:04)

Nun habe ich diese ganze Diskussion runtergelesen. Habe einige alte Bekannte getroffen, die, gleich mir, konservativ sind.
Ja, lieber Bruder Martin, es ist so eine Sache mit der rechtschaffenden Empörung.
Da findet sich gewiss über jeden und jede Material, um so etwas anzuheizen. Dr. Rentzing war Ihnen, von seiner knappen Wahl an, ein Dorn im Auge. Vor allem seine Verweigerung in der "Schwulenfrage". Die hat ja auch jene Diskussion zum Thema Schriftverständnis immer wieder belastet.
Seis drum. Da gibt es ja staatliche Vorgaben und es ist ja nicht so, dass die sächsische Landeskirche eine Segnung solcher Menschen untersagt.
Der Bischof hat, als Student, einige Artikel geschrieben, die fragwürdig sind.
Na und? Was dort zu lesen ist, ist gewiss nicht links verortet. Aber es ist ebenso gewiss nicht strafrechtlich relevant.
Aber es passt sehr gut als Blendgranate, hinter der man dafür sorgen kann, einen Mann aus dem Amt zu drängen, der halt unbequem ist.
Ich sage nun nicht, dass der Bischof geschickt agiert hat.
In meinen Augen war es dennoch von Fairness weit entfernt. Ja, es grenzt schon an Mobbing und Rufmord. Vor allem, das Nachstoßen, als er ein Gespräch mit den Initiatoren der Kampagne angeboten hat.
Nun denn, das Ziel der Fraktion "Linke und Grüne" oder soll ich "Regenbogenfraktion" sagen, ist erreicht.
Aber nein - er hat sich ja immer noch nicht entschuldigt. Da sind ja immer noch Fragen offen... Da muss doch noch mal nachgehakt werden.
Die Kirche wird nicht zerbrechen. Ich war vierzig Jahre im Amt und habe einiges erlebt. Sie übersteht auch diesen Sturm im Wasserglas. Aber wenn Sie, lieber Bruder Martin, denken, dass Sie nicht auch Schaden nehmen durch das, was geschehen ist, so dürfte das ein Irrglaube sein. Oder glauben Sie, dass Sie wirklich ein guter Verhandlungspartner sein können für Gespräche, die den Riss vielleicht schließen möchten? Nun vielleicht. Wenn auch Sie ein wenig Demut lernen.
Was nun Ihre politischen Probleme und Interessen anbelangt, so sind die, vor dem Angesicht des Ewigen, eher weniger relevant.
Eine gesegnete Woche.
Gert Flessing
Pfarrer i.R.

Frank Martin (Sonntag, 27 Oktober 2019 07:40)

Liebe Familie Wegemund,
in der Frage nach der Auslegung der Bibel unterscheiden wir uns sicher fundamental. In der Betrachtung des Kapitalismus sind wir uns sehr wahrscheinlich sehr einig.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Martin

Nachtrag (Samstag, 26 Oktober 2019 18:28)

Lieber Bruder im Herrn Frank Martin, liebe Schwestern und Brüder im Herrn der Unterstützergruppe von Pfarrer Frank Martin,

etwas Wesentliches haben wir versäumt, Ihnen gegenüber zu erwähnen:

Sie haben nichts erwähnt, ob Sie alle für oder gegen

- den Kapitalismus sind,
- Millionäre, Multimillionäre, Milliardäre,
- weltweite Abschaffung von Kinderarmut und „Hartz 4“

sind!

Wir dagegen streiten seit langer Zeit gegen jede Form des Kapitalismus, weil unser Dreieiniger Gott Adam und Eva nicht als Kapitalisten auf dieser Erde erschaffen hat!

Kapitalismus ist ein Götze eines ungläubigen Verhaltens. Und, da fragen wir uns: weshalb äußern sich Grüne/Bündnis 90 und SPD nicht eindeutig für oder gegen den Kapitalismus?

Ja, liebe Leute, liebe angebliche oder vermeintlich echte Christen, wir meinen, dass eindeutige Standpunkte wichtig sind!

Unser Standpunkt? – Wir sind bekennende Christen – und gegen den Kapitalismus!!!

Wegemunds

TAMEN! (Samstag, 26 Oktober 2019 17:58)

Lieber Bruder im HErrn Frank Martin, liebe Schwestern und Brüder im HErrn der Unterstützergruppe von Pfarrer Frank Martin,

wir erinnern uns nur sehr ungern an die verlangten Zeitungsschauen in unseren Sozialistischen Kollektiven unserer VEB-Betriebe in der damaligen DDR mit politischen Artikelvorgaben aus dem

„Neuen Deutschland“,

dem Zentralorgan der damaligen SED in der DDR!

Lieber Bruder im HErrn Frank Martin, wir stimmen Ihrem letzten Artikel vollkommen und mit voller Überzeugung zu:

- Wir sind gegen Rassismus!
Wir haben in unserer Familie liebevolle Familienmitglieder aus anderen
Kontinenten!

- Wir sind gegen Faschismus aus eigener Familienerfahrung!!!

- Wir sind gegen Nationalismus,

wenn es keine deutsche Fußball-National-Mannschaften, keine Sport-
National-Mannschaften, keine National-Hymne unserer Bundesrepublik
Deutschland und keine National-Fahne unserer Bundesrepublik
Deutschland mehr gibt!

- Blockwart? – In der DDR gab es die ABV. Über Unterschiede lässt sich
seriös streiten!

Unterscheiden wir uns trotzdem, TAMEN, in unseren religiösen Auffassungen?

JA.

Wir sind bekennende Christen, bei sehr vielen politischen Übereinstimmungen mit Ihnen und Ihrer Unterstützergruppe.
Sie vertreten, so ist unsere Auffassung bis jetzt, Vertreter der „Aufklärenden Theologie“.
Beide Positionen sind unvereinbar bezüglich der Anerkennung des Bibel-Inhaltes ohne jede Auslegungs-Modalität!

Insofern bleiben wir Schwestern und Brüder im HErrn Jesus Christus und vertrauen darauf, dass unser HErr und Heiland, Jesus Christus, unser Dreieiniger Gott, bei seiner zweiten Wiederkunft entscheiden wird, was richtig war und richtig ist in alle Ewigkeit!

Unser Bundespräsident Steinmeier ermahnte uns, Meinungen frei zu äußern, aber respektvoll und in gegenseitiger Achtung! Wir sind der Meinung, dies mit unserem Beitrag an Sie alle getan zu haben.

Mit geschwisterlichen Grüßen an Sie alle

Wegemunds

Frank Martin (Samstag, 26 Oktober 2019 08:33)

Eine Petition verlangt Klarheit im Umgang mit einer menschenverachtenden Ideologie und einer nationalistischen und rassistischen Partei - das sollte für Christ_innen eine Selbstverständlichkeit sein.
Durch diese Petition wird eine Wahrheit aufgedeckt - das wiederum scheint für manche Christ_innen ein Skandal zu sein. Nicht das, was da bekannt geworden ist. Vielmehr, dass es bekannt geworden ist. Eine interessante Variante!
Das Engagement gegen Nationalismus ist also - so lernte ich es von einem Professor für Systematische Theologie - geistige Blockwart-Mentalität.
Toleranz sei aber das Zauberwort. Und an der mangele es denen, die die Petition "Nächstenliebe verlangt Klarheit" verfasst haben. Nun könnten hier Überlegungen zum Toleranz-Paradox folgen - wonach die Toleranz mit Intoleranten zur Intoleranz führe. Dazu ist ausreichend formuliert worden.
Ich möchte einen anderen Gedanken formulieren - im Sinne des Evangeliums.
Was also würde da Toleranz bedeuten mit menschenverachtenden Ideologien?
Stellen wir uns eine Szene vor: Da wird eine Frau beim Ehebruch ertappt (Wo ist eigentlich der Mann dazu?), zu Jesus geschleppt und vor ihm aufgebaut.
Diese haben wir beim Ehebruch ertappt. In der Bibel steht: Steinigen! Das ist unsere religiöse Tradition. Bist Du etwa ein geistiger Blockwart und überhöhst Deine Meinung religiös. Wie steht es denn mit deiner Toleranz?
Und Jesus beugte sich zu Boden und schrieb mit dem Finger in den Sand. Dann richtete er sich wieder auf und sprach: Na gut, steinigt sie. Aber schmeißt wenigstens vorsichtig.

Nein: Bestimmte Haltungen und Handlungen werden nicht toleriert. Rassismus, Nationalismus, Faschismus - dafür lässt das Evangelium keinen Platz. Wer das als religiöse Überhöhung empfindet, hat vom Evangelium nicht viel begriffen.

Darum stelle ich hier noch einmal eine Erwiderung auf Professor Leonhardt ein, die in den ZeitZeichen aus technischen Gründen keinen Platz finden konnte.
Und ich bekenne freimütig: Nein, ich bin nicht tolerant. Ich bin solidarisch mit denen, die zu Opfern einer falsch verstandenen Toleranz werden.

Toleranz hat immer ein Machtgefälle. Sie wird gewährt. Aber die, die sie gewähren, können sie auch verweigern oder entziehen - je nach dem, wie es opportun ist. Toleranz wird gewährt aus der Möglichkeit heraus, dies auch nicht zu tun - sie ist eine Art Gnadenakt. Und das lehrt ein Blick in die Geschichte: Wie sie gewährt wird, wird sie eben auch wieder entzogen. Toleranz ist die mildeste Form der Ignoranz der Macht.
Tolerant kann ich sein, wenn ich von den Folgen nichts zu befürchten habe. Tolerant etwa kann ich mit PEGIDA oder der AfD sein, wenn ich mir als Teil der schweigenden weißen Mehrheitsgesellschaft keine Sorge um meine körperliche Unversehrtheit machen muss. Wenn ich mich an jedem Montag unbesorgt durch Dresden und an jedem anderen Tag unbesorgt in jeder anderen Stadt Sachsens bewegen kann, weil ich keine physische und psychische Gewalt aufgrund meiner Hautfarbe, meiner sexuellen Orientierung, meines sozialen Status oder meines politischen und sozialen Engagements zu befürchten habe.
Tolerant kann ich sein, wenn mein Auskommen gesichert ist und mein Aufenthaltstitel und meine Personenwürde unhinterfragt.
Toleranz - das ist immer auch die Ignoranz der Macht, die nichts zu befürchten hat.
Unsere Petition hatte eine andere Perspektive. Wir haben sie geschrieben im Blick auf Menschen, die unter der real anwachsenden Gewalt von Rechts leiden. Dazu gehören Menschen mit Migrationsbiographien und solche mit anderer Hautfarbe. Ebenso Menschen mit anderer sexueller Orientierung oder geschlechtlichen Identitäten. Und Menschen, die aufgrund ihrer sozialen Situation marginalisiert werden. Das alles sind Menschen, die sich Toleranz nicht leisten können. Im Gegenteil - sie müssen fürchten, dass ihnen die mühsam erkämpfte gesellschaftliche Anerkennung entzogen wird - dass sie im Toleranzverlust zu Opfern einer erstarkenden gesellschaftlichen Repression gemacht werden.
In der Forderung an Landesbischof Rentzing nach deutlicher Distanzierung von Nationalismus, Rassismus und menschenverachtender Ideologie stellen wir uns neben diese Menschen, die sich die Ignoranz der Macht nicht leisten können. Der Name dafür ist Solidarität.
Und das dürfte wohl der wirklich entscheidende Unterschied sein - kein Wort des Evangeliums fordert uns zur Toleranz auf - aber sehr viele zur Solidarität mit denen, die unter die Räuber gefallen sind.

A.Rau (Freitag, 25 Oktober 2019 16:47)

Da hier auf diverse Zeitzeichen-Artikel verwiesen wird, habe ich auch noch einen: https://zeitzeichen.net/node/7880 Der ist zwar nicht besonders tiefschürfend, liefert aber ein Zitat, das die Problematik auf den Punkt bringt (vorletzter Absatz):

"Fast könnte man den Eindruck gewinnen, die Kontrahenten stünden sich hier und heute so scharf gegenüber, wie 1934 die Bekennende Kirche gegenüber den Deutschen Christen. Damals bescheinigte Karl Barth dem Theologen Karl Fezer (1891-1960), dass die deutsch-christliche Sache „falsch bis auf den Grund“ sei und sagte wörtlich: „Wir haben einen anderen Glauben, wir haben einen anderen Geist, wir haben einen anderen Gott.“

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Juliane Keitel (Donnerstag, 24 Oktober 2019 21:23)

#12 Ein „wunderbarer Beitrag“ (https://zeitzeichen.net/node/7884) sieht m.E. anders aus. Wie von L. Lehmann schon gepostet (https://zeitzeichen.net/node/7893) ist die Wortwahl von z.B. „Blockwartmentalität“ äußerst problematisch; ebenso das Schlagwort „Petitions-Polemik“. Die angesprochene Petition war keine Polemik. Es war wichtig, dass es sie gab und immer noch gibt – denn Klarheit ist nach wie vor nicht hergestellt. Der Rücktritt von Dr. Rentzing passt leider zu der Tendenz, sich zurückzuziehen, und damit gerade nicht für Klarheit zu sorgen, biografisch und auch theologisch nicht (dazu: https://eulemagazin.de/carsten-rentzing-warum-der-bischof-zuruecktritt/). Dass bei den Unterzeichner*innen der Petition „die Sektkoren“ geknallt hätten, wie Hartmut Berger aus Markneukirchen im MDR (21.10.) äußerte, ist eine bösartige Unterstellung und völlige Verkennung der Situation. Niemand kann sich ernsthaft über diesen Rücktritt freuen.
In dem Zusammenhang ist es mir ein Bedürfnis, auf 2 Zitate aus dem Beitrag von Prof. Leonhardt einzugehen, die so nicht stehen bleiben dürfen:
1. „Ob eine – wohl auf Beitragszahlungen beschränkte – Aufrechterhaltung der Mitgliedschaft mit dem Amt eines Landesbischofs vereinbar ist, darüber kann man ebenso unterschiedlicher Auffassung sein wie über die Frage, ob durch Parteimitgliedschaften und Kandidaturen explizit gemachte Identifikationen mit bestimmten politischen Parteien mit dem Verkündigungsauftrag von Pfarrern verträglich sind.“
Hier ist eine scharfe Grenze zu ziehen zwischen demokratischen Parteien und Burschenschaften. In Parteien kann man jederzeit gefahrlos ein- und austreten, außerdem gibt es Mechanismen öffentlicher Kontrolle. Ein Pfarrer, der in einer demokratischen Parteien Mitglied ist, steht strukturell daher nicht im mindestens so in Gefahr, manipuliert/instrumentalisiert zu werden, wie jemand, der Mitglied in einer schlagenden Verbindung ist. Diese schaffen durch geheime Rituale, in denen Demütigungen, Schweigegebote, strenge Hierarchien eine Rolle spielen, und durch emotional-moralisierende Statuten eine ähnliche Verbindlichkeit, Abhängigkeit/Gefügigkeit, wie man es von Sekten kennt; Kritiker/Aussteiger haben oft mit ähnlichen Problemen zu kämpfen wie Sektenopfer. Die Vorstellungen von Ehre, Treue, lebenslanger Mitgliedschaft/finanzieller Verpflichtung – und wenn man austritt, wird man als Verräter gehandelt – begünstigen Strukturen, die nicht darauf angelegt sind, dass jemand sich ändern darf und sich evtl. politisch anders orientiert, als in den meisten Burschenschaften üblich, nämlich ultra-rechts. Burschenschaften stellen eine empfindliche Konkurrenz zum ersten Gebot dar: keine menschliche Institution kann solche auf ewig angelegten Attribute für sich in Anspruch nehmen, ohne zu überfordern; vielmehr wird die Integrität von Menschen aufs Spiel gesetzt zugunsten einer Institution, die eine gottähnliche Stellung im Leben ihrer Mitglieder beansprucht. Die eingeschworene Gemeinschaft schafft ein quasi-religiöses Klima, orientiert an bedingungslosem Gehorsam – das ist alles bekannt (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/drahtzieher-burschenschaften-die-macht-der-studentenverbindung-100.html). Kann man da – vor allem theologisch! – neutral bleiben und tolerieren, wenn ein Landesbischof in dieses Gedankengut und diese Praktiken Mitgliedsbeiträge fließen lässt? Ich finde es verantwortungslos, solche Mitgliedschaften als Teil eines pluralen Spektrums anzusehen und zu verharmlosen. Schon gar nicht kann man sie mit einer Parteienmitgliedschaft vergleichen. Im Prozess der Aufarbeitung des Rücktritts sollte sich auch mit Pfarrern, die in Burschenschaften organisiert sind, kritisch auseinandergesetzt werden.
2. „… ist daher auch den Leipziger Petenten vorzuwerfen, dass sie dazu neigen, ihre – als solche respektablen – politischen Auffassungen religiös zu überhöhen, indem sie die von ihnen affirmierte AfD-Ausgrenzungs-Agenda als alternativlose handlungspraktische Folge des christlichen Glaubens ausgeben.“
Hier muss man theologisch-seelsorgerlich deutlich unterscheiden zwischen Menschen auf der einen, und ihren Ansichten, Worten, Taten auf der anderen Seite. Die Unterstellung einer „affirmierte AfD-Ausgrenzungs-Agenda“ greift nicht: selbstverständlich lässt die Kirche ihre Tore stets weit geöffnet für alle, die ihrer bedürfen. Aber sie darf/muss auch bestimmte Worte, Meinungen und Taten kritisieren. Das ist keine intendierte Ausgrenzung von Menschen, sondern Klarheit in der Sache. Der Vorwurf, dass für eine Positionierung gegen AfD-Forderungen biblisch-theologisch argumentiert wird, greift auch nicht, und ich möchte zurückfragen: Ja, womit denn sonst?

Anne Veit (Donnerstag, 24 Oktober 2019 19:52)

Möchte vielleicht mal jemand den Schaden an der Kirche beklagen, den es anrichtet, wenn erst nach vier Jahren Amtszeit bekannt wird, dass das Oberhaupt der Landeskirche in seiner Vergangenheit rechtsnationale und antidemokratische Texte veröffentlicht hat?

Ich höre und lese immer nur von der Gefahr des Verlusts der Einheit der Kirche in Sachsen. Es ist aber schon bewusst, dass das mehr als ein innerkirchliches Problem ist, da Kirche in Ostdeutschland ja in einem gesellschaftlichen Feld steht, das sie vor allem von Außen betrachtet?

Wen soll ich denn da bitte noch davon überzeugen, dass das Evangelium eine menschenfreundliche Sache ist und Kirche eine Institution mit lebensbejahenden ethischen Positionen und ein bereichernder Faktor im gesellschaftlichen Geschehen?

Und gerade die Leute, die immerzu erläutern möchten, dass konservativ und rechts nicht das Gleiche ist und rechts nicht gleichzusetzen sei mit antidemokratisch - die müssten doch ihre Sache durch einen Bischof, der als Konservativer auftritt und sich dann als antidemokratisch entpuppt, massiv beschädigt sehen?

Ich danke denen, die für Aufklärung in der Sache gesorgt haben. Ich bin sehr froh, dass auch diese Menschen Kirche sind!!

L. Lehmann (Mittwoch, 23 Oktober 2019 15:25)

an B. Fordran: ich hoffe, dass Sie auch die sehr gute Entgegnung gelesen haben: https://zeitzeichen.net/node/7893

Hier gibt es keine Sieger und im Evangelium geht es auch nicht darum. Für mich ist das Evangelium nach wie vor eine gute Nachricht, ein Zeichen des Lebens, der Menschenliebe.

Warum kann man die Petition nicht als Wunsch um Klarheit lesen, die Wunsch nach Antworten sehen statt sie als Hetze zu bezeichnen und damit wichtiger zu machen als sie ist? Mir geht es nicht um die Vergangenheit sondern um die Gegenwart. Es geht auch nicht darum, dass Menschen mit anderer politischer Meinung ausgegrenzt werden, sondern es geht darum, dass alle Menschen vor Gott gleich sind. Ebenbilder Gottes und keiner ist höher als ein anderer.

Und keiner mit Gottvertrauen muss richten, denn das sollten wir Gott überlassen.

Ich habe Gottvertrauen und Krisen können sogar eine Kirche stärken - auch wenn ich jetzt erst einmal den Schaden vor Augen habe.

L. Lehmann

Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 21 Oktober 2019 13:11)

Es gilt ein frei Geständnis in dieser unsrer Zeit,
ein offenes Bekenntnis bei allem Widerstreit,
trotz aller Feinde Toben, trotz allem Heldentum
zu preisen und zu loben das Evangelium.

P. und O. Wegemund

A.Rau (Montag, 21 Oktober 2019 11:34)

"Der Bischof tritt zurück, weil er Schaden von der Kirche abwenden will. So sagt er es und tatsächlich tut er das mit seinem Rücktritt." Wohl wahr. Aber dieser Rücktritt richtet ebenfalls Schaden an in der Landeskirche – und nicht nur da! Deren innere Zerrissenheit wird sich weiter vertiefen. Die Linken triumphieren, während der Frust unter den Konservativen allmählich ins Unendliche wächst. Ich weiß von zwei engagierten Leuten, die wegen dieser Sache ausgetreten sind. Und die, die bleiben, suchen nach Wegen, ihrem Ärger irgendwie Luft zu machen. Da das innerhalb der Kirche kaum möglich ist, reagieren sie ihn halt an der Wahlurne ab. Der blinde Machthunger der linken „Eliten“ treibt das Land zunehmend in eine Lage, in der es unregierbar wird. In den USA und England wird das derzeit besonders deutlich. In Deutschland ist die Lage noch nicht so dramatisch, aber auch wir sind auf dem Weg dahin. Die Kenia-Koalitionen sind die ersten Anzeichen dafür.
A.Rau

Dr. B. Fordran (Sonntag, 20 Oktober 2019 13:48)

Ein wundervoller Beitrag, zu dem ich über die change.org-Seite, wo sich die Petition nun über 1000 Unterstützer gequält hat, geleitet wurde - absolut lesenswert: https://zeitzeichen.net/node/7884

Frank Martin (Mittwoch, 16 Oktober 2019)

In der DNB natürlich - der Deutschen Nationalbibliothek.

Frank Martin (Mittwoch, 16 Oktober 2019 09:56)

Werte Familie Wegemund,
Sie können die Texte von Herrn Rentzing in der DND Frankfurt einsehen - die Zeitung erschien unter dem Titel "Fragmente".
Den Rest Ihrer Äußerungen lasse ich umkommentiert.
F.M.

Brief an Frau Diana von Eynern (Mittwoch, 16 Oktober 2019 09:26)

Sehr geehrte Frau Diana von Eynern,

Ihren Hinweis zu einem offenen Diskurs möchten wir gern zum Anlass nehmen, Ihnen hier auf dieser Plattform unsere Meinung dazu schreiben.

Der Sprachgebrauch „offener Diskurs“ wird heutzutage gern benutzt, richtigerweise um Meinungen argumentativ auszutauschen, aber eben nur auszutauschen ohne eine gemeinsame Festlegung erzielen zu müssen.

Das Problem der „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, dass Herr Frank Martin unter Nennung seines Namens an Tageszeitungen wie die Sächs. Zeitung und die Dresdner Neuesten Nachrichten berichteten oder aufmerksam gemachten, hat mit einem offenen Diskurs nichts zu tun.

Wir stören uns daran, dass wir zuerst am letzten Sonntag frühzeitig im MSN-Internet-Browser und am darauffolgenden Montag in den vorgenannten Tageszeitungen von den „Hinweisen“ des Herrn Frank Martin gelesen haben über die „Schriften“ von Dr. C. Rentzing. Wir kennen diese Schriften nicht, niemand gab auch in den Tageszeitungen einen Verlag an, wo wir diese Schriften beziehen können. Solche Praktiken lehnen wir ab. Wir hätten diese Schriften gern selbst gelesen. Wir sind sehr für Offenheit, aber dann bitte auch klar und umfassend!

Auch meinen wir, dass wir es nützlicher und besser gefunden hätten, dass nun dieser Meinungsaustausch über die „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, die letztlich wohl der Auslöser für den Rücktritt Dr. C. Rentzings war, nicht jetzt nach der Rücktrittsankündigung geführt wird, sondern über diese „Schriften“ von Dr. C. Rentzing hätte mindestens vor der Einschaltung der öffentlichen Medien erfolgen müssen, vor allem zuerst in den sächsischen Kirchgemeinden selbst! Denn, die Tageszeitungen lesen viele Menschen, auch Nichtchristen, Menschen aus anderen Glaubensgemeinschaften, Atheisten und auch solche, die Gott und Kirche ablehnen. Insofern waren diese Beiträge in den Tageszeitungen und im Internet über die „Schriften“ von Dr. C. Rentzing unserer Meinung nach gar kein Beitrag zur Ausbreitung des Evangeliums von unserem Herrn Jesus Christus. Und, um Ihre Meinung nach einem offenen Diskurs aufzugreifen und zu unterstützen, hätten wir es ausgezeichnet gefunden, wenn diese Problematik der „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, verbunden mit Rücktrittsforderungen von Petitionsteilnehmern, zuerst auf der Basis von Gemeindebriefen in allen ev. Kirchgemeinden besprochen worden wären, als gleich und sofort - so haben wir es leider erlebt und empfunden - mittels öffentlichen Medien an die Öffentlichkeit zu gehen. Auch wir haben aus „hin und her“-Gesprächen zu diesem Thema von der Existenz dieser Plattform „Forum für Gemeinschaft und Theologie“ erfahren. Warum? Weil auch darüber in unseren ev. Kirchgemeinden zu wenig oder nichts bekannt ist. – Und jetzt diese riesengroßen Artikel über „Schriften“ von Dr. C. Rentzing in den Tageszeitungen! Sehr geehrte Frau von Eynern, dass begreifen wir nicht mehr. „Das Kind ist in den Brunnen gefallen“, wer holt es wieder heraus? Ein vollzogener Rücktritt unseres Landesbischofs, Dr. C. Rentzing, ist dazu der falsche Weg!

Daraus ergibt sich für uns die Forderung: offener Diskurs? Ja, aber in jedem Fall bevor etwas Wertvolles in den Brunnen fällt!

Petra und Oliver Wegemund

Diana von Eynern (Mittwoch, 16 Oktober 2019 06:42)

Ich bin betroffen von der Entscheidung des Landesbischofs und erinnere die persönliche Begegnung mit ihm heute vor einer Woche bei der Mahnwache an der Dresdner Synagoge anlässlich des antisemitischen Terroranschlags in Halle.
Unklarheiten, offene Fragen bleiben zu seiner Entscheidung, zwei Tage später seinen Rücktritt bekannt zugeben, aber die Entscheidung ist zu respektieren und genauso seine Bitte, aufeinander zu zugehen. Das bedeutet für mich, die Kraft nicht für gegenseitige Vorwürfe zu seinem Rücktritt und den teilweise ungeklärten Gründen zu verwenden, sondern für den offenen Diskurs in gegenseitigem Respekt und in der Hoffnung bzw. dem Glauben, daß nicht wir diese Kirche begründen, sondern sie in Jesus Christus ihren tiefen Grund hat.

Frank Martin (Dienstag, 15 Oktober 2019 15:02)

Sehr geehrter Herr Dr. Jacob,
wie Martin Luther analog und offline haben wir auf einen Misstand öffentlich aufmerksam gemacht. Warum kommen Sie erst jetzt und haben sich nicht eher in den Diskurs eingebracht?
Kennen Sie die Texte, die Dr. Rentzing geschrieben und von denen er sich bisher nie distanziert hat? Solidarisieren Sie sich mit diesen Texten? So scheint es, denn sonst würden Sie die Entscheidung vom Dr. Rentzing respektieren.
Ich stehe Ihnen gern für den Diskurs zur Verfügung.
Frank Martin

Anne Veit (Dienstag, 15 Oktober 2019 14:26)

Ho – immer langsam:

Es war eine Entscheidung des Bischofs, sein Amt zur Verfügung zu stellen!
Zu diesem Schritt hat ihn niemand gezwungen.
Gebeten wurde er darum, Fragen zu beantworten bezüglich der Vereinbarkeit von exklusiven Männerschwüren mit dem Glauben an Christus, Position zu beziehen zu seinen Texten in rechtsnationalen Blättern, Klarheit zu schaffen bezüglich seiner möglichen Nähe zur Neuen Rechten.

Es kann also keinesfalls die Rede davon sein, dass er das Opfer einer Rufmordkampagne geworden wäre oder aus dem Amt geworfen - er ist offenbar nicht in der Lage oder nicht willens, die berechtigten Fragen seine Vergangenheit und Gegenwart betreffend zu beantworten und sein Verhältnis zu rechtsnationalen Positionen zu erläutern.
Er ist es, der es vorzieht, zu gehen, statt hier Klarheit zu schaffen und er begründet dies nicht. Dass solche Fragen an ihn gerichtet werden dürfen und müssen, geht mit seinem öffentlichen Amt nun mal einher.

Statt zu erklären, wie seine Interview-Äußerung „Mein ganzes Leben lang ist mir nationalistisches, antidemokratisches und extremistisches Denken immer fremd geblieben“ in Einklang zu bringen sein könnte mit seinen elitären, nationalistischen und demokratiefeindlichen Texten, tritt er zurück.

Meine Güte! Habt ihr in die Texte mal reingelesen? Das ist völlig indiskutabel! Es geht nicht um die Frage von Rechts oder Links, es geht darum, ob Kirche Menschen- und Demokratiefeindlichkeit klar und deutlich und unmissverständlich in jeder Hinsicht ablehnt, oder ob sie diesbezüglich Grauzonen zulassen will.
Ich will nicht! Und Gottseidank viele andere auch nicht.

Mit freundlichen Grüßen,
Anne Veit

Dr. b (Dienstag, 15 Oktober 2019 14:18)

Sehr geehrter Herr Martin,
Nun haben Sie endlich erreicht, was schon seit der knappen, aber demokratischen Bischofswahl Ihr Ziel gewesen sein dürfte (wenn ich mich an die Reaktionen auf die Bischofswahl damals erinnere). Wie ich im SONNTAG lesen konnte, gelang es Ihnen, wie es auch im staatsbürgerlichen Diskurs zunehmend Usus wird, konservativ mit rechts und rechts mit rechtextrem und letzteres wiederum mit Faschismus (welch historischer Unsinn!, die Faschisten waren Linke!) in Zusammenhang bringen, was den demokratisch gewählten Bischof derart diskreditierte, daß er sich zum Rücktritt genötigt sah, um Schaden von der Kirche durch derartigen Rufmord abzuwenden. Es ist schon eine Leistung, eine Zeitung von vor 30 Jahren mit einer Auflage von 100 Stück hervorzukramen - das setzt eine intensive Suche voraus, mit der Intention, doch endlich zu finden, was den unliebsamen Bischof stürzt.
Hat Herr Dr. Rentzing eine Starftat begangen?
Hat Herr Dr. Rentzing zu einer Straftat aufgerufen?
Hat Herr Dr. Rentzing, wie unlängst am Tempelberg geschehen, seinen christlichen Glauben verleugnet?
Ich bin sehr enttäuscht von Ihnen und Ihren Mitstreitern und wollte Ihnen dies offen und ehrlich mitteilen. Ich kann es nicht fassen, daß Sie so etwas als gottesfürchtiges oder gar verbindendes Verhalten ansehen. Möge der HERR sich seiner Kirche erbarmen, falls ER sie noch als SEINE Kirche ansieht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Britta Fordran

Dr. M. Jacob (Dienstag, 15 Oktober 2019 13:15)

Markneukirchen, 11.10.2019
Offener Brief an die Landessynode der Ev.-luth. Landeskirche Sachsen

Sehr geehrte Landessynodale der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsen,

mit großem Erschrecken und Bedauern nehmen wir zur Kenntnis, dass Landesbischof Dr. Carsten Rentzing aufgrund der von einer Gruppe Leipziger Pfarrer initiierten öffentlichen Rufmordkampagne zurücktreten wird.
Was wird ihm vorgeworfen?
1. Herr Dr. Rentzing war und ist vermutlich noch Mitglied einer studentischen Verbindung.
2. Herr Dr. Rentzing hat im Jahr 2013 einen Vortrag in der „Bibliothek des Konservativismus“, einer von der Zeitschrift Junge Freiheit unterstützten Bibliothek in Berlin, gehalten.
Doch was an diesen als kritikwürdig eingestuften Verfehlungen ist tatsächlich nicht mit dem Amt eines Bischofs vereinbar? Es geht den Verfassern der Petition nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit eventuellen konservativen Positionen dieser studentischen Verbindung selbst, geschweige denn kritisiert man konkrete Äußerungen in einer vor sechs Jahren gehaltenen Rede.
Sind wir wirklich so weit gekommen, dass es in unserer gesellschaftlichen und innerkirchlichen Diskussionskultur nicht mehr auf das ankommt, was gesagt oder vertreten wird, sondern darauf, wo man vermeintlich steht und welcher Personengruppe man mutmaßlich zuzurechnen ist?
Im Dritten Reich wurden Mitglieder der Bekennenden Kirche sowie ihr nahestehende Personen ebenso pauschal angegriffen, ohne dass man sich die Mühe gemacht hat, eine inhaltliche Diskussion zu führen.
Von daher steht die Art und Weise, wie man seitens der Petitionsverfasser den Landesbischof öffentlich und diffamierend angreift, doch wohl eher nicht in der von den Petitionsinitiatoren postulierten Tradition der Bekennenden Kirche.
Doch selbst wenn eine Verfehlung vorliegen sollte, ist die Art und Weise des Handelns nach Matthäus 18,15ff. zutiefst unbiblisch. Anstatt das persönliche Gespräch zu suchen und den Bruder auf einen Fehler hinzuweisen, hat man unmittelbar den Weg der breiten Öffentlichkeit gewählt und scheinbar sogar
ein Gesprächsangebot ausgeschlagen.
Dieses Handeln hilft vielleicht, die Sächsische Landeskirche wieder vollumfänglich in den Einheitskanon der EKD zurückzuführen, sie unterbindet aber nicht die Tatsache, dass in der Evangelischen Landeskirche auch bewahrende und traditionsbewusste Meinungen vorhanden sind, die ebenfalls ihre Berechtigung
haben.
Die Einheit der Christen innerhalb der Sächsischen Landeskirche wurde und wird nicht durch die Person Carsten Rentzing gespalten, dafür ist er um der Einheit willen in großem Maße auf Kritiker zugegangen und hat auch Positionen vertreten, die vermutlich nicht immer seinen Grundsätzen entsprachen.
Die Einheit der Christen in Sachsen wird vielmehr durch eine solche bedauernswerte Hetzkampagne zerstört, die dem von der Mehrheit der Synodalen gewählten Bischof die Repräsentanz der Landeskirche abspricht. Wenn er schon nicht für die Christinnen und Christen der Petitionsunterzeichner spricht
(so der letzte Satz der Petition), so können wir versichern: Für viele andere in der Sächsischen Landeskirche hat er gesprochen und die Einheit der Christen in Sachsen erhalten.
Unabhängig von der abschließenden Entscheidung des Landesbischofs bitten wir die Landessynode der Evangelischen Kirche in Sachsen, dem Bischof ihr Vertrauen auszusprechen und sich inhaltlich kritisch mit der Vorgehensweise der Leipziger Petitonsinitiatoren auseinanderzusetzen.
In Hochachtung
Dr. Marcus Jacob als Erstunterzeichner
Markneukirchen

A.Rau (Dienstag, 15 Oktober 2019 12:40)

Sehr geehrter Herr Martin,
Herr Rentzing hat Dinge geschrieben, über die man streiten kann und wohl auch streiten muss. Aber er hat seinen Namen darunter gesetzt. Jeder kann wissen, wer das geschrieben hat. Ich kenne linke Theologen, die sind zu feige dazu. Die schreiben zwar wild in der Gegend herum, verstecken sich aber hinter Decknamen. Anschließend gebärden sie sich dann als Hüter der Moral. Es tut mir leid, ich kann weder diese Leute noch ihre scheinheiligen Anliegen respektieren.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Rau (der letzte lutherische Laie!)

Frank Martin (Montag, 14 Oktober 2019 16:57)

Sehr gehrte Frau und Herr Wegemund,
es sollte eine gemeinsame Überzeugung aller Christ_innen sein, die sich dem Evangelium verpflichtet fühlen: Nein zu Faschismus und Rassismus. Ich habe die Texte Herrn Rentzings gelesen und kein klares Statement gehört, dass er sich davon distanziert - im Unterschied zu Paulus. Ich nehme an, dass Sie die Texte des Paulus dazu kennen.
Kennen Sie auch die Texte, die Herr Rentzing geschrieben hat?
Vielleicht würden Sie die Sache dann auch anders beurteilen. Angedeutete Auschwitz-Relativierung sollte für uns alle weit hinter jeder roten Linie sein.

Und jetzt bitte ich Sie, sich vor Gott und Ihrem Gewissen zu prüfen - haben Sie sich in Ihrem Text zu Richterin und Richter über etwas gemacht, was Sie nur ungenügend wissen? Dann bitten Sie Gott um Vergebung. Ich vergebe Ihnen von Herzen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Martin

Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 14 Oktober 2019 12:06)

Einen Pyrrhus-Sieg haben Sie als Frau Zeitler, Herr Martin und Herr Wolf (gemäß Pressemitteilungen) und manche andere errungen, aber, Herr Dr. C. Rentzing geht, doch, das ewig grüne und sündenfreie Reich unseres dreieinigen Gottes mit dem neuen und ewigen Jerusalem kommt, egal, ob Sie alle dies glauben wollen oder nicht!

Wir alle wollen eine friedliche und soziale Welt! Wir sind für eine weltweite Abschaffung des Kapitalismus.

Aus einem Saulus wurde mit der Hilfe unseres HERRN Jesus Christus ein Paulus! – Das ist nun mal, Gott sei Dank, Tatsache.

Eine sehr enge Verwandte von uns wurde von den NAZIs grausam ermordet!

Wir sind eifrige und überzeugte Antifaschisten und unterstützen alle Aktionen zur Bekämpfung von NEO-NAZI- und allen kriminellen Tendenzen jeder Art.

Sie aber, werte Frau Zeitler und werter Herr Martin, und alle, die sie unterstützen, könnten tatsächlich die wahrhaft Bibelgläubigen und an unseren dreieinigen Gott glaubenden Christen nicht erschüttern und von der biblischen Wahrheit entfernen!

Ihre Fehlversuche mit Ihren Tiraden auf Herrn Dr. C. Rentzing könnten zu nichts führen, sondern möglicherweise zu einer Spaltung der EKD!

Mit höflichen Grüßen
Petra und Oliver Wegemund
Bundesrepublik Deutschland