Offener Brief an den Landesbischof von Barbara Zeitler

Sehr geehrter Herr Landesbischof, lieber Bruder Rentzing,

 

vor einem Jahr sind Sie in Ihr Amt eingeführt worden. In der vergangenen Woche habe ich zwei Interviews und eine Interview-Zusammenfassung im Pressedienst idea mit Ihnen gelesen, die wohl anlässlich des Jahrestages geführt wurden. Die Interviews erschienen bei evangelisch.de und eines in den Dresdner Neuen Nachrichten (DNN), das wortgleich in der Leipziger Volkszeitung (LVZ) erschien. Während DNN und LVZ sehr viele Menschen in Sachsen erreichen, ob kirchlich oder nicht, werden idea und der längere evangelisch.de-Artikel vor allem deutschlandweit von kirchlich Interessierten wahrgenommen.

 

Sie sind der Landesbischof, der die Kirche nach außen vertritt, zu der ich gehöre und in der ich mein geistliches Zuhause habe, in der ich auch meine Kirchensteuer zahle.

 

Beim ersten Lesen der Interviews dachte ich: „Der Bischof markiert behutsam seine Position und erzählt aus seiner Wahrnehmung.“ Im epd-Artikel bestätigt sich dieser erste Eindruck auch beim zweiten Lesen: Sie erklären und stellen dar, wie unsere Kirche von der Aufnahme von Flüchtlingen, von Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit berührt ist. Sie werden gefragt nach Ihrer Selbstverortung im theologischen Diskurs, nach den Erfahrungen des ersten Jahres und nach Ihrer Haltung und der der Landeskirche zur Segnung oder Trauung homosexueller Paare und den Regelungen in der EVLKS, nach denen solche Paare unter bestimmten Bedingungen im Pfarrhaus leben dürfen. Sie markieren dabei Ihre Position, nehmen aber auch andere ansatzweise Meinungen wahr und relativieren die eigene („Natürlich kritische Rückfragen….“, „der Kompromiss…“, „ich glaube,…“). Ein Bischofsinterview, in dem ich nicht alles teile, das aber differenziert und respektvoll Situation, Unterschiede und mögliche weitere Wege in den Blick nimmt.

 

Beim idea-Artikel und beim Interview mit den großen sächsischen Zeitungen stellte sich ein leises Unbehagen ein, das sich vertieft hat, als ich genauer las.

 

Auch hier gibt es Punkte, die ich sofort unterschreiben und unterstützen würde: Ja, es wichtig und sinnvoll, dass Pfarrerinnen und Pfarrer und alle, die mit der öffentlichen Wortverkündigung beauftragt sind, nach Kritik an ihren Predigten fragen und sie hören. Und ja: In unserer Kirche sind „Kirchenleiter“ „keine Päpste“. Ihnen „darf“ widersprochen werden.

 

Zweimal bin ich in dem Interview, das in DNN und LVZ erschien, gestolpert:

Da ist einmal das Thema „Mission“: „Wir wollen niemanden unter Druck setzen. Aber dass Mission der entscheidende Auftrag der Kirche ist, daran kann kein Zweifel bestehen.“ Hier möchte ich theologisch nachfragen: Was ist Mission? Was verstehen Sie darunter? Geht es um das Aufweisen von Schuld und Rechtfertigung? Geht es um das Erzählen von Jesus, dem Christus? Geht es um ein Bekanntmachen mit biblischen Texten? Geht es um Taufen in möglichst großen Zahlen? Geht es um Liebe in Wort und Tat?

 

Die erste Assoziation von „Mission“ ist im kirchlichen Feld der Missionsbefehl Mt 28,18-20: „…Gehet hin in alle Welt und machet zur Jüngern alle Völker. Taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe…“ Im nichtkirchlichen Kontext klingt der Begriff für viele Menschen wenigstens befremdlich: Mission mit Feuer und Schwert, „Missionarsstellung“, die Schuldgeschichte der Kolonialisierungen, eifernd.

 

„Wir wollen niemanden unter Druck setzen.“ „Denken Sie nicht an einen rosa Elefanten!“ Natürlich denke ich daran. Und tatsächlich liegt die Assoziation „Druck“ bei „Mission“ kirchengeschichtlich nahe. Der Theologe Paul Tillich hat im 20. Jahrhundert festgestellt, dass es theologische Begriffe gibt, die in ihrem Gebrauch missverständlich und daher hinderlich sind. Sie sind darauf zu prüfen, ob sie noch verwendet und „gerettet“ werden, weil sie notwendig sind. Wenn sie verwendet werden, müssen sie sorgfältig und präzise gebraucht werden. Gehört „Mission“ möglicherweise zu diesen Begriffen?

 

Was ist der entscheidende Auftrag Gottes an uns Menschen, auch an uns als Kirche? Ich lese da als höchstes Gebot das Doppelgebot der Liebe: Gott zu lieben und unseren Nächsten, wie uns selbst. Das ist die missio dei, an der wir Anteil haben, wenn wir uns in Dienst nehmen lassen. Dabei sind wir allen Menschen das Tun schuldig und natürlich auch das Wort, als Kirche auch die Sakramente. Über die Reihenfolge angesichts von Not spricht anschaulich das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Über das Verhältnis von Wort, Handeln und Liebe spricht Paulus eindrücklich in 1. Korinther 13.

 

„Aber dass Mission der entscheidende Auftrag der Kirche ist, daran kann kein Zweifel bestehen.“ Tatsächlich zweifeln etliche Christenmenschen und Landeskirchen daran, dass sich das so schlicht in einem Satz sagen lässt – auch wenn sie sehr wohl Wert darauf legen, dass der christliche Glaube in Tat und Wort zum Ausdruck kommt. Was unterstellen Sie mit diesem Satz denen, die wie ich, daran zweifeln, dass mit diesem Begriff der Auftrag der Kirche „entscheidend“ beschrieben ist?

 

Wie Sie den Begriff „Mission“ hier verwenden, legt nahe, dass es darum geht, das eigene Profil zu zeigen: Ein „konservativer Lutheraner“ hält „die Mission“ hoch. Was auch immer das ist. Für manche Gläubigen in Sachsen und auch im idea-Interessentenkreis ist das eine wunderbare Bestätigung der eigenen Grundhaltung: Wir müssen das Evangelium ausrichten, bekehren, taufen. Wer das nicht teilt, ist in den Augen unseres Bischofs…? Unentschieden? Und insofern mindestens zweifelhaft in seinem, ihrem Christsein? Für die kirchenfernen Zeitungslesenden ist diese Verknüpfung von Mission und Kirche… – ja: Was?

Das zweite Mal bin ich gestolpert bei der Frage nach „unattraktiven Predigten, wenn Pfarrer etwa den Christopher Street Day thematisieren, den Bibeltext aber aus den Augen verlieren“. Sie antworten da, dass „mitunter (…) leider Themen hochgespielt (werden), die mit dem Leben der meisten Menschen wenig zu tun haben. Der Christopher Street Day mag dafür ein Beispiel sein. Meine Erfahrung ist: Wenn wir uns von den wichtigen Themen der Menschen entfernen und Spielwiesen betreten, werden wir damit scheitern.“

 

Mit diesen wenigen Sätzen wird nur als „Beispiel“ ein Thema, das immerhin eine Bekenntnisinitiative auf den Plan gerufen hat und damit für eine tiefe Krise und Spaltungsängste in unserer Landeskirche gesorgt hat, als eine Art Kinderei abgetan: Das gehört auf die „Spielwiese“. Wer ernst genommen werden will, sollte davon lieber schweigen.

 

Nun könnte es sein, dass Sie hier auch Pfarrer kritisieren, die den CSD in ihren Predigten kritisch kommentieren und dabei den Bibeltext aus den Augen verlieren. Der Satz beinhaltet auch ein konziliantes „wir“. Diese kritische und selbstkritische Grundhaltung wurde für mich unwahrscheinlich, nachdem ich bei idea weiter gelesen habe.

 

Was in den DNN und der LVZ als zwar vorhanden, aber doch eher als unsinnig und lächerlich abgetan wird, erhält im idea-Artikel eine für mich beängstigende Wendung. Dort heißt es als Zitat: „‘Trauungen stehen nicht zur Debatte.‘ Über mögliche Formen von Segnungen werde debattiert: ‚Schließlich sind wir als sächsische Landeskirche nicht isoliert, sondern befinden uns in einem gesellschaftlichen Umfeld, das wir nicht ignorieren können.‘ Insgesamt denke die Basis der sächsischen Landeskirche in Fragen von Ehe und Familie aber sehr ‚traditionell‘.“

 

Ist es nur das „gesellschaftliche Umfeld“, das uns als Kirche zwingt, uns mit dem Thema „Trauung oder Segnung“ zu beschäftigen, da die Basis ja „insgesamt“ (!) sehr „‘traditionell‘“ denkt? Das sagt der Landesbischof, der angetreten ist, um Brücken zu bauen.

 

In diesen wenigen Sätzen sind Schwule und Lesben als Teil der Landeskirche verschwunden: Es gibt sie einfach nicht. Niemand in dieser Landeskirche braucht dieses Thema. Ebenso verschwindet der heterosexuelle Teil der Landeskirche, der nicht „sehr traditionell“ denkt.

 

Sie, Herr Landesbischof haben im vergangenen Jahr Gespräche mit Schwulen und Lesben in dieser Kirche geführt. Ich weiß das, weil ich Sie auf meine Frau und mich zugegangen sind. Sie haben mit den schwulen Pfarrern und wahrscheinlich auch mit der lesbischen Pfarrerin gesprochen, die in den letzten Monaten unsere Kirche verlassen haben. Sie waren beim christlichen, schwul-lesbischen Stammtisch „Gerede“ in Dresden. Sie haben dort den Eindruck vermittelt, dass Sie zuhören und ernst nehmen, was Sie gehört haben.

 

Was ich hier lese, passt dazu nicht. Der idea-Journalist, Matthias Pankau, der auch für DNN und LVZ arbeitet, gibt Ihnen die Stichworte. Sie könnten hier differenzieren und Kirche in einer säkularen Öffentlichkeit verständlich machen und innerkirchlich deutlich machen: Wir gehören – mit unseren Unterschieden zusammen. Stattdessen untergraben Sie unterschwellig andere theologische Positionen im Blick auf „Mission“ und machen deutlich, dass die, die in unserer Kirche nicht „konservativ lutherisch“ in Ihrem Sinn sind, entweder auf einer „Spielwiese“ unterwegs sind und „scheitern werden“ oder von Ihnen nicht als Teil der Kirche, jedenfalls nicht als deren „Basis“ gesehen werden.

 

Die letzte Frage des Interviews zielt auf die Konflikte zwischen „konservativen“ und „liberalen“ Kreisen und ob es da eine Bewegung aufeinander zu gegeben habe. Im letzten Jahr wollten Sie Brückenbauer werden. Jetzt sagen Sie, Sie bemühten Sie sich darum, die „Positionen aufeinander zu beziehen“.

 

Bischof Ulrich hat nach meiner Erinnerung bei Ihrer Einführung gesagt, dass, wer Brücken bauen will, starke Fundamente auf beiden Seiten des Flusses braucht. Mit diesen Interviews haben Sie aus meiner Sicht die wenigen Steine, die da für ein Fundament bereitlagen, per Reißleine herunter gerissen.

 

Sehr geehrter Herr Landesbischof, lieber Bruder Rentzing, Sie vertreten als Bischof unsere Kirche in der Öffentlichkeit. Ich nehme wahr, dass Sie das sehr verschieden tun: In einem deutschlandweiten Medium differenziert und sorgsam, in einem sachsenweiten und einem evangelikalen Medium dagegen in einer Weise, die mich erschreckt und wütend macht.

 

Meine Erwartung an Sie in Ihrem Amt ist es, dass Sie in jeder Öffentlichkeit andere Menschen und deren theologische Haltungen nicht diffamieren und dass Sie unsere (!) Kirche als Ganze in den Blick nehmen und auch so von ihr sprechen: Den Teil der Basis, der Ihnen nahe steht – in der EVLKS vielleicht die Mehrheit – und den Teil der Basis, der Ihnen widerspricht.

 

Gott segne Sie in Ihrer Arbeit!

 

Mit geschwisterlichen Grüßen,

 

Barbara Zeitler.

 

Das Interview auf www.evangelisch.de

Das bei "Idea" veröffentliche Gespräch

 


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Kommentare: 52 (Diskussion geschlossen)
  • #52

    Frank Martin (Donnerstag, 29 September 2016 08:04)

    Lieber Herr Wildenhain,
    es gibt ein sehr schönes Büchlein von Paul Feyerabend "Erkenntnis für freie Menschen". Darin spricht er von den verschiedenen Traditionen, in welchen Menschen leben. Ich bin Beobachter, wenn ich etwa die Welt des Herrn Tommy betrachte. Mit meinem Maßstab kommt mir da vieles merkwürdig vor. Andersherum ist es genauso. Es gibt aber noch den Teilnehmer - Feyerabend schreibt noch ohne Berücksichtigung einer geschlechtergerechten Sprache - der entweder ein sketischer ist, und damit seine eigene Tradition infrage stellen kann, oder eben nicht.
    Damit haben wir natürlich keinen gemeinsamen Maßstab - den gibt es nicht. Aber wir verstehen vielleicht besser, warum das Gespräch keinen Erfolg haben kann.
    Herzliche Grüße
    Frank Martin

  • #51

    Sascha Wildenhain (Mittwoch, 28 September 2016 21:05)

    Liebe Frau Scherf,

    Danke für Ihren Hinweis in #48...ich hatte da meine Entscheidung aber schon getroffen, weil ich (trauriger weise) keine Hoffnung habe, dass Herr Tommy sich dafür sensibilisieren möchte, für dass, was wir- Sie, ich, andere hier im Forum und in der Welt, ihm signalisieren. Wir strecken unsere Seele aus, aber sie wird zurück geschlagen, wie die kleinen Fühler einer Nacktschnecke, wenn man sie ganz sanft berührt. Wenn ich Herrn Tommy lese, dann muss ich an Elija denken und an das, was uns durch seine Geschichte erzählt wird...und damit möchte ich es für mich für diesen wertvollen Teil der Auseinandersetzung abschließen.

    Herzlicher Gruß
    Sascha Wildenhain

  • #50

    Jennifer Scherf (Mittwoch, 28 September 2016 18:09)

    Herr Tommy,
    sie wollen in Extremen verharren. Da ist Diskussion nicht möglich.
    Ich stehe Ihnen nicht als Gegnerin gegenüber.
    Ich habe eingeräumt, dass sehr wohl über die Formen, Regelungen und deren Umsetzung diskutiert werden darf und muss. Und ja ich habe Erfahrung in diesem Bereich. Und Ja es ist zuweilen zu leicht - und mehr Zeit- tiefere Aufklärungsgespräche etc. sind nötig. Ich bin traurig über jedes verlorene Leben und auch nicht dafür Konfliktbereiche auszuschweigen oder zu verharmlosen. Daran ist zu arbeiten.
    Ich werde aber nicht weiter mit Ihnen in Extremen diskutieren.
    Wenn Sie die Probleme unsere Zeit einfach mit Verboten wegzaubern wollen, dann viel Glück dabei - das übrigens immer an alle Seiten von Extrempositionen gerichtet. Ich bleibe gern dazwischen und versuche Gespräche zu führen und Lösungen zu finden, die alle Beteiligten im Blick haben.
    Ihre Anschuldigungen sind pauschal, greifen nicht, weise ich von mir und werden der Tiefe dieser wichtigen Debatte nicht im geringsten gerecht. Schade

  • #49

    Tommy (Dienstag, 27 September 2016 20:56)

    Sehr geehrte Jennifer Scherf, haben Sie Erfahrungen mit "Beratungsstellen im Schwangerschaftskonflikt"? Ich leider ja, durch meine Arbeit für das Lebensrecht für Ungeborene. Es gibt nur sehr wenige wirkliche Beratungsstellen, die meisten sind bloße "Scheinaussteller". Daher ist es doch recht einfach, zu einer Abtreibung zu kommen. ohne wirkliche Beratung! Meist entscheidet ja auch nicht die Frau allein, sondern wird von ihrem Umfeld gedrängt. Dort heißt es dann oft: -jetzt, wo du gerade die neue Stelle hast, - jetzt, wo wir gerade so viele Ausgaben hatten, jetzt, wo du gerade die Ausbildung begonnen hast und so weiter! Es werden ganz schnell Gründe gegen ein Kind gefunden, da würde es schon helfen, von Anfang an die Warheit über den Kindermord zu reden. Auch Verhütungsmittel sind in reichem Angebot überall zu haben...
    Sie und viele andere liberale Menschen stellen hier das Recht auf eigene Entscheidung über das Recht auf Leben, das war auch mein Aufhänger hier im Forum unter #31, so vieles wird mit "Privatsphäre"gerechtfertigt und entschuldigt, bis hin zum Mord an Kindern und bald auch alten Menschen. Privatsphäre darf nicht vor "DU SOLLST NICHT TÖTEN" stehen, vor Gottes Geboten!
    Viele Grüße Tommy

  • #48

    Jennifer Scherf (Sonntag, 25 September 2016 13:32)

    Lieber Tommy, lieber Herr Wildenhain,
    ich möchte mich an dieser Stelle einschalten und darauf hinweisen, dass die Diskussion so tatsächlich nicht mehr weitergeführt werden kann. Zu zwei Themen möchte ich dennoch kurz Stellung nehmen und verdeutlichen, warum wir nichts anderes tun können, als uns auszuhalten.

    1. Homosexuelle sollten zölibatär leben:
    Lieber Tommy, sie kommen ihres Erachtens nach biblisch fundiert zu dem Schluss, gelebte Homosexualität ist Sünde - daher sollten homosexuell empfindende Menschen zölibatär leben.
    Ich persönlich, und vermutlich auch Herr Wildenhain, kommen aber unseres Erachtens nach biblisch fundiert NICHT zu diesem Schluss (warum, können Sie unter anderem nachlesen in eingestellten Beiträgen von Christoph Maier und Jens Herzer) - daher ergibt sich nicht die Schlussfolgerung, gelebte Homosexualität zu unterbinden.
    Zum Weiterdenken gebe ich zum Einen mit auf den Weg, ob die Forderung des Zölibats tatsächlich im biblischen Sinne ist - schon dort macht Paulus klar, dass dieses Leben - diese "Gabe" (1 Kor 7,6-9) nicht jedem gegeben ist - daher postuliert es auch nicht zum Gesetz.
    Zum Anderen: Was, wenn sich homosexuell lebende Menschen nicht daran halten? Diese Forderung hat einen grausamen Rattenschwanz und steht nicht für sich alleine.

    2. Der Vorwurf FÜR den "grausamen Mord" -"Abtreibung" zu sein:
    Lieber Tommy, FÜR oder GEGEN Abtreibung kann unter christlichen Gesichtspunkten nicht die Debatte sein- wohl aber das RECHT auf Abtreibung. Die Geschichte hat gezeigt, dass ein Verbot die Abtreibung nicht stoppt. Es schafft Gegner und macht für die Beteiligten alles noch schlimmer. Ich persönlich möchte nicht in Zeiten zurück, in denen Abtreibungen im stillen Kämmerlein unter schlimmsten Voraussetzungen stattgefunden haben.
    Lieber wäre es mir, dass das Recht auf Abtreibung nicht genutzt werden muss.
    Energie sollte m.E. in Aufklärungsarbeit gesteckt werden, damit schlicht weniger Menschen diese Möglichkeit für sich brauchen. Es wäre sinnvoller, an Ungleichheit, Gewalt und Unzufriedenheit zu arbeiten, verbindliche Beziehungen zu fördern, über die physischen und psychischen Folgen für Kind und Mutter aufzuklären.
    Zudem haben wir in Deutschland Richtlinien, die Abtreibung regeln - das geht nicht so einfach. Diese Regelungen können natürlich auch Gegenstand einer Debatte sein - und auch ihre Umsetzung.
    Ich möchte an dieser Stelle aber bitten, davon abzusehen, so zu tun, als hätten Sie es hier mit Befürwortern von Abtreibung zu tun. Auf dieser Ebene ist Diskussion nicht möglich. Wie gesagt: Es geht hier nicht um Befürwortung oder Gegnerschaft zur Abtreibung. Zudem bitte ich um seelsorgerliche Rücksichtnahme - für Menschen, die eine Abtreibung hinter sich haben - und mit den Folgen ringen, ist die Begrifflichkeit "Mord" sicher nicht hilfreich.
    Zu der Debatte ein, wie ich finde, gelungener Artikel: http://www.theologiestudierende.de/2016/09/19/moment-mal-die-abtreibungs-debatte-ist-kaputt/

    Was ich zeigen möchte ist, dass hier Beschimpfungen bitte unterlassen werden und wir einmal mehr zu dem Schluss kommen müssen - wir kommen hier nicht weiter. Aber nicht, weil der eine gottlos und der andere heilig ist - sondern weil wir um Verständnis nur ringen können... Am Ende entscheidet ein Anderer, darüber was richtig und was falsch ist - und nur Er.
    Wir können nur mit einem Mindestmaß an Respekt miteinander umgehen und uns ertragen und hinnehmen, dass das biblische Verständnis nicht so eindeutig ist, wie wir es uns vielleicht wünschen würden.
    Diese Gespräche werden immer wieder sein müssen, finden ihre Grenze dann aber dort, wo sie nicht mehr gegenseitigem Verstädnis dienen, sondern zu Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt und Verletzung führen. Für solche Gespräche innerhalb dieser Grenzen bietet das Forum, wie ich hoffe, Platz.

  • #47

    Sascha Wildenhain (Samstag, 24 September 2016 10:48)

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    ich denke, es macht nicht wirklich Sinn, dass wir hier über dieses Thema und auf diesem Niveau weiter miteinander diskutieren. Die Diskussionsgrundlage dieser Seite hier ist der oben stehende Brief von Frau Zeitler an Herrn Dr. Rentzing. Auf die Fragen, Argumente und Gedanken von Frau Zeitler gehen Sie hier mit keiner Silbe ein, ihre Gedanken kreisen hier um die beiden Themen Homosexualität und Abtreibung und ich habe mich schon viel zu sehr in diese eigenartige Diskussion hinein ziehen lassen. Wenn Sie der Meinung sind, dass die seelische Not von Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden, durch Ihren "Kampf gegen Abtreibung" weggeht, dann kämpfen Sie ruhig weiter und bei der Gelegenheit werden Sie bitte auch nicht müde, den homosexuell empfindenden Menschen Enthaltsamkeit aufzuerlegen. Ich werde nächste Woche mal gegen das schlechte Wetter demonstrieren gehen, vielleicht hört es ja dann auf. Sie mögen diskurswillig sein, aber wirklich diskursfähig sind Sie nicht. Ans Herz legen möchte ich Ihnen am Schluss einen Vortrag von Professor Zimmer."Kriterien einer gesunden Entwicklung der Persönlichkeit – zur Bedeutung der biblischen Rede vom „Segen“ | 2.6.1. Zu finden im Internet auf der Seite "Worthaus". Alles Gute für Sie und bleiben Sie behütet.

    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #46

    Sascha Wildenhain (Freitag, 23 September 2016 21:52)

    Hallo Tommy,
    Danke für Ihre Antwort.
    Ich denke, wir beide haben ein grundsätzliches Problem.
    Ich fühle mich Ihnen gegenüber momentan auch ehrlich gesagt ein wenig hilflos.Eine Frage an Sie: Haben Sie in Ihrem Leben persönlich Berührung gehabt mit dem Thema "Abtreibung"?
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #45

    Tommy (Freitag, 23 September 2016 20:42)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, ich weiß nicht, warum Sie sich so intensiv mit Heinrich Himmler auseinandersetzen, ich habe nichts mit ihm gemeinsam, habe mich auch nie mit ihm befaßt.
    Da Sie als unglaublich übertoleranter Mensch sogar den Mord an anderen rechtferigen und damit, wie mir scheint, selbst die Gebote Gottes - DU SOLLST NICHT TÖTEN! - nicht akzeptieren, ist mein Schaum vor dem Mund wohl verständlich. Sie unterstützen Menschen, die ihren Forderungen lautstark Nachdruck verleihen. Die hingegen, die keine laute Stimme haben, haben wohl kein Recht zu leben, nein, Ihrer Meinung nach können und dürfen sie einfach so umgebracht werden, auf brutalste Art und Weise bei lebendigem Leibe in Stücke gerissen. Ich kämpfe seit 25 Jahren für das Recht auf Leben für die unschuldigen Kinder und um Hilfe für die Mütter, denen ihr Kind genommen wurde. Ein Mord kann und darf keine "Privatsphäre", Privatentscheidung sein!
    Viele Grüße Tommy

  • #44

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 22 September 2016 21:10)

    Sehr geehrter Herr Alcapone,

    Na klar ist das mein Ernst, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Was Sie unter "frei die Nazikeule " schwingen verstehen, weiß ich nicht, aber ich denke, Sie werden es erklären können. Wie Sie selber schon richtig bemerkt haben, habe ich eine Parallele zu Heinrich Himmler gezogen und dieses Zitat angeführt. Meine ganz klare Ansage hierzu: Wenn Herr Tommy sich in # 31 moralisch darüber entrüstet, indem er schreibt: " Hier zeigt sich, wie einfach es sich "tolerante" Christen machen, alles ist Privatsphäre, es geht niemanden etwas an, wenn die betroffenen auch später massive psychische Probleme haben!", dann kann ich nur sagen: NICHTS dazu gelernt! Selbstverständlich kann ich Parallelen ziehen, denn sowohl Herr Thommy als auch Herr Himmler sind der Meinung, dass es NICHT sein könne, dass zum Beispiel Homosexualität und Abtreibung in die Privatsphäre des einzelnen Menschen gehören.
    Leider gelangte Herr Himmler in eine Machtposition, in der er seine krude, BÖSE innere Welt mittels eines gigantischen Repressionsapparates auch noch ausleben konnte- Resultat: Millionen ermordeter Menschen, aber das wissen Sie ja alles und Herr Thommy weiß das auch alles.

    Mit freundlichen Grüßen
    Sascha Wildenhain

  • #43

    Alcapone (Donnerstag, 22 September 2016 20:07)

    Lieber Herr Wildenhain,
    Ist das ihr Ernst mit der Parallele zu Heinrich Himmler, die sie durch das Zitat ziehen? Gibt es hier im Forum keinen Moderator? Heißt frei in diesem Forum hier etwa " frei die Nazikeule" zu schwingen? No good place to be.

  • #42

    Frank Martin (Dienstag, 13 September 2016 23:46)

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    ich hatte Ihnen schon mal geantwortet. Der Himmel, an den Sie glauben, ist die Hölle. Wenn Gott also so wäre, wie Sie es denken, wäre es gut, hier glücklich zu leben. Ich würde allen dazu raten und dann gern mit denen allen nicht bei dem Gott sein, an den Sie glauben. War das jetzt deutlich genug?
    Und wie jetzt - die brutalsten Sätze der Bibel mögen Sie wohl nicht. Sollte Gott gesagt haben ... ist das nicht ein Standard-Argument von Ihrer Seite?
    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Martin

  • #41

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 13 September 2016 21:38)

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    Ihre Antwort an mich, die Sie in # 38 schreiben, ist es im Grunde nicht wert , erwidert zu werden. Weil ich die Diskussion prinzipiell aber sehr wichtig finde und Sie als Persönlichkeit respektiere, antworte ich Ihnen trotzdem:
    1. Habe ich in # 38 gar nicht Sie angesprochen, sondern Frank Martin. Erfreulicherweise haben Sie sich aber angesprochen gefühlt- das ist doch schon mal sehr gut!
    2. Was Sie mir in # 38 in den Mund legen, ist eine ganz schöne Ungeheuerlichkeit, aber ich sehe Ihnen dies nach, denn Sie haben # 38 mit Schaum vor dem Mund in die Tastatur gehämmert, also: Entspannung!
    3.Kommen Sie runter von Ihren antiquierten Vorstellungen, Sie gehen in die Irre, ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht.
    4. Ein wenig peinlich ist das schon, dass Sie hier den "harten Gesetzeslehrer" geben und sich dann davor wegdrücken, mal die Bibelstellen zu diskutieren, nach denen Sie Frank Martin gefragt hat. Also mir wäre das wirklich peinlich.
    Mit freundlichen Grüßen!

    Sascha Wildenhain

  • #40

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 13 September 2016 21:20)

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    Ich beantworte Ihre Fragen wieder vom Ende Ihres Statements her:
    1. JA, ich weiß, was bei einer Abtreibung vorgeht, habe Bücher zum Thema Embryologie gelesen und so weiter. Hier noch einmal und auch zum letzten Mal: ABTREIBUNG IST EINE TRAGÖDIE! Da müssen wir hier jetzt nicht mehr drüber diskutieren, weil wir das Beide als furchtbar empfinden. Der Unterschied zwischen Ihrer inneren Haltung und der meinigen ist nur der, dass ich mir niemals anmaßen würde, einer Frau vorzuschreiben, wie sie sich zu entscheiden hat, nicht nur, aber vor allem in Konfliktsituationen.
    2. Leider muss ich jetzt hier den Oberlehrereindruck erwecken: Wenn Sie schreiben: "ich gehe davon aus, dass Menschen nicht triebgesteuert sind wie Tiere.", dann kann ich Ihnen nur antworten: FALSCH! Kompletter Unsinn! Wir Menschen sind triebgesteuert, dass sage nicht ich, sondern das ist aktueller Wissensstand aller seriösen Forschung auf allen Gebieten! Der stärkste Trieb, der uns treibt, ist der HUNGER. Wenn wir nicht essen und trinken, sterben wir, also gibt es diesen Trieb und wir müssen ihn befriedigen. Gleich danach kommt al Zweites: die Sexualität!. Ja, so ist es, da beißt die Maus keinen Faden ab! Sie können das alles nachlesen, bzw. sich auch weiter erkundigen, dass ich Ihnen hier keinen Unsinn erzähle. Was Sie wohl meinen-und da pflichte ich Ihnen bei- wir Menschen haben ein Gewissen. Ich habe mal als junger Mensch mit dem Luftgewehr einen Spatz erschossen. Dann lag er vor mir im Gras und lebte noch. Ich schaute den Spatz an und fing an zu weinen, weil es mir unendlich leid tat, was ich getan hatte. Einem Leoparden wird das sicherlich nicht so ergehen, wenn er seine Beute reißt....
    3. Ich denke, wir kommen beim Thema "menschliche Homosexualität " nicht zusammen. Ich halte die Debatte über dieses Thema für hochnotpeinlich. Stellen Sie sich mal vor, Sie wären schwul. Würde Sie das nicht total frustrieren, wie da in der Öffentlichkeit über Ihre Sexualität diskutiert wird?
    Entsetzlich finde ich das.
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #39

    Tommy (Dienstag, 13 September 2016 21:05)

    Sehr geehrter Herr Martin, Rhetorik war wohl Ihr Liblingsfach, vor allem, anderen eine wirkliche Antwort vorzuenthalten, meine Deutschlehterin hätte gesagt: Thema verfehlt, 5, setzen.
    Mit Vorliebe zitieren Sie die brutalsten Sätze, die in der Bibel zu finden sind, wirkliche Argumente kommen nicht.
    Viele Grüße Tommy

  • #38

    Tommy (Dienstag, 13 September 2016 20:55)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, noch zu Ihrem #36: Sie, der Sie es für legitim halten, unschuldige Kinder bei lebendigem Leib zu zerstückeln, weil die Eltern triebgesteuert und verantwortungslos miteinander ins Bett gehen, werfen anderen Herzlosigkeit, Gnadenlosigkei, Lieblosigkeit usw. vor? Sie sind supertolerant, jeder kann bei Ihnen machen, was er will, auch seine Kinder umbringen! Und das ist Liebe zum nächsten? Sie schaffen alle Regeln ab und finden das auch noch gut und richtig? Das ist Anarchie.
    Tommy

  • #37

    Tommy (Dienstag, 13 September 2016 20:43)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, ich von meiner Seite aus meine, daß es für H. das Beste wäre.

    Ja, eine Vergewaltigung könnte eine Abtreibung rechtfertigen (aber was kann das Kind dafür?), es werden statistisch gesehen weniger als 1% der vergewaltigten schwanger, das wären 2 - 3 Schwangerschaften pro Jahr in Deutschland. Zu den anderen beiden "Gründen": In Deutschland sind Verhütungsmittel überall in reicher Auswahl zur Verfügung, für jeden erreichbar.
    Man (Frau) sollte schon "verantwortungsbewußt" bei der Partnerwahl sein und nicht mit dem erstbesten ins Bett steigen, ich gehe davon aus, daß Menschen nicht triebgesteuert sind wie Tiere.
    Es gibt zahlreiche kostenlose, gute Hilfsangebote für werdende Mütter, zum Beispiel KALEB, die in allen Bereichen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Es muß also (eventuell Ausnahme Vergewaltigung) kein Kind bei lebendigen Leib zerstückelt werden!. Ich nehme an, Sie wissen, was bei einer Abtreibung vorgeht?
    Viele Grüße Tommy

  • #36

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 13 September 2016 20:30)

    Lieber Herr Martin,

    ja, ich habe mir auch diese Meinung gebildet. In Fernstudium hatten wir auch lange Diskussionen mit unserem NT-Prof. über das Thema "Pharisäer". Es wurde am Anfang des Verstehens auch ganz deutlich heraus gearbeitet, dass die Pharisäer (in der Regel) zutiefst gläubige Menschen waren, für die die Einhaltung des Gesetzes die Messlatte war, die niemand reißen durfte.
    Ja, genau, Gott höchstpersönlich hat sich ihnen gewidmet und wollte Ihnen zeigen: Gesetz ja, ist wichtig, macht Sinn, soll auch nicht beiseite geschoben werden, aber so lieblos, herzlos, ja gnadenlos, wie ihr das macht, verkehrt ihr die Regeln ins Gegenteil, ihr knechtet die Menschen darunter. Und dann haben sie ihn umgebracht. Die Liebe hat es irgendwie schwer, sich in dieser unerlösten Welt Gehör zu verschaffen, damals wie heute, Sie sagen es. Gott sei Dank ist sie aber eben auch langmütig, die Liebe...

    Herzlicher Gruß
    Sascha Wildenhain

  • #35

    Frank Martin (Montag, 12 September 2016)

    Lieber Herr Wildenhain,
    wissen Sie, was mich fasziniert? Die Pharisäer, wie sie im NT geschildert werden, waren ja keine Lumpen. Sie waren überzeugt, Gottes Willen zu tun. Und damit haben sie Jesus nicht erkannt. Heute ist es genauso. Diese Leute fühlen sich im Recht und halten das sogar für christliche Liebe.
    Herzliche Grüße
    Frank Martin

  • #34

    Sascha Wildenhain (Montag, 12 September 2016 22:46)

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    Sie haben ein großes Problem damit, dass der intimste Lebensbereich eines jeden Menschen Privatsache ist, das schreiben Sie ja in #31.
    Hierzu möchte ich Ihnen eine Anregung zum Nachdenken und Innehalten zu lesen geben:
    Auszüge aus der Rede des Reichsführers SS, Heinrich Himmler am 18. Februar 1937 anlässlich der Gruppenführer-Besprechung in Tölz.Himmler:
    „Ich will Ihnen über diese Frage der Homosexualität ein paar Gedanken entwickeln. Es gibt unter den Homosexuellen Leute, die stehen auf dem Standpunkt: was ich mache, geht niemanden etwas an, das ist meine Privatangelegenheit. Alle Dinge, die sich auf dem geschlechtlichen Sektor bewegen, sind jedoch keine Privatangelegenheit eines einzelnen, sondern sie bedeuten das Leben und das Sterben des Volkes, bedeuten die Weltmacht und die Verschweizerung. Das Volk, das sehr viel Kinder hat, hat die Anwartschaft auf die Weltmacht und Weltbeherrschung.
    Ein gutrassiges Volk, das sehr wenig Kinder hat, besitzt den sicheren Schein für das Grab, für die Bedeutungslosigkeit in 50 und 100 Jahren, für das Begräbnis in zweihundert und fünfhundert Jahren.“
    „Wir haben in der SS heute immer noch pro Monat einen Fall von Homosexualität. In der gesamten SS werden im Jahr ungefähr 8 – 10 Fälle vorkommen. Ich habe mich nun zu folgendem entschlossen:
    Diese Leute werden selbstverständlich in jedem Fall öffentlich degradiert und ausgestossen und werden dem Gericht übergeben. Nach Abbüssung der vom Gericht festgesetzten Strafe werden sie auf meine Anordnung in ein Konzentrationslager gebracht und werden im Konzentrationslager auf der Flucht erschossen. Das wird jeweils dem Truppenteil, dem der betreffende angehört hat, von mir durch Befehl bekannt gegeben. Dadurch hoffe ich, dass ich diese Art von Menschen aus der SS auch bis zum letzten herausbekomme, um wenigstens das gute Blut, das wir in der Schutzstaffel haben und diese werdende Gesundung blutlicher Art, die wir für Deutschland gross ziehen, frei zu halten.“

    Mit freundlichen Grüßen
    Sascha Wildenhain

  • #33

    Sascha Wildenhain (Montag, 12 September 2016 21:47)

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    Zu Ihrer ersten Antwort: Meinen Sie das wirklich ernst? Sie sind also der Meinung, dass allen homosexuell empfindenden Menschen auferlegt werden müsse, dass sie sexuell enthaltsam leben müssen? Ist das für Sie wirklich das entscheidende Kriterium: die "Enthaltsamkeit"? Würden Sie die Liebe zwischen diesen Menschen unter dieses Diktum stellen?
    Zum zweiten Teil: Ich möchte Ihnen gerne sagen, was es für eine Frau für Gründe geben könnte, sich dagegen zu entscheiden, das Kind in ihrem Leib anzunehmen:
    -Vergewaltigung (Sie, Herr Tommy, können einer Frau, die diesen Horror überlebt hat, ernsthaft ins Gesicht sagen, dass sie das Kind in ihrem Bauch jetzt bekommen soll?)
    -liebloser, böser, verantwortungsloser Partner, der seinen Spaß hatte und dann abgehauen ist
    -Panik und völlige Überforderung der werdenden Mutter, weil sie niemals so richtig liebevoll auf Partnerschaft und Mutter sein hin vorbereitet worden ist

    Soweit erst mal für die heutige Zeit.

    Letzte Frage für heute: Kennen Sie die "Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung"?

    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #32

    Frank Martin (Montag, 12 September 2016 21:25)

    Sehr geehrter Herr Tommy, was wäre denn, wenn ich nicht recht hätte?
    Zu dem, was Sie an Herrn Wildenhain geschrieben haben - was, wenn Gott selbst so etwas befohlen hat? Schwangere aufschlitzen und die Kinder töten? Zwei bei lebendigen Leib. Vielleicht haben Sie eine Bibel zu Hause? Dann suchen Sie mal. Es gibt noch mehr schlimme Befehle Gottes - nach Ihrer Lesart.
    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Martin

  • #31

    Tommy (Montag, 12 September 2016 20:59)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, meiner Meinung nach sollten diese enthaltsam leben.

    Sie schrieben an anderer Stelle, daß Sie Vater dreier Kinder sind, was könnte es denn für "nicht fragliche Gründe" geben, ein Kind bei lebendigen Leib in kleine Stücke zerreißen zu lassen - genau das geschieht bei einer Abtreibung - und das von einem so genannten "Arzt"? Kindermord ist nun einmal Mord, noch dazu Mord an den Wehrlosesten, ich bin sehr traurig, daß unsere evangelische Kirche hier auch oft schweigt und auch gegen die Lebensrechtsorganisationen arbeitet. Hier zeigt sich, wie einfach es sich "tolerante" Christen machen, alles ist Privatsphäre, es geht niemanden etwas an, wenn die betroffenen auch später massive psychische Probleme haben!
    Viele Grüße
    Tommy

  • #30

    Kathrin Mette (Montag, 12 September 2016 20:38)

    Zu #22
    Lieber Tommy, es geht hier ja ziemlich rasch hin und her. Mein Beitrag bezieht sich daher auf einen Kommentar von Ihnen, der optisch schon ein wenig weiter unten in der Kommentarliste liegt.
    Ich freue mich zunächst, dass Sie mit mir darin übereinstimmen, dass die gesellschaftlichen und sozialen Verhältnisse und noch vieles andere mehr zu den Zeitpunkten, an denen die biblischen Texte entstanden sind, anders waren als heute.
    Sie sagen es nicht explizit, aber ich gehe davon aus, dass Sie auch wie ich der Überzeugung sind, dass die Kenntnis dieser Verhältnisse wichtig ist, um die biblischen Texte zu verstehen.
    Nun gebe ich Ihnen recht, dass die Auslegung der biblischen Texte (also der Versuch sie zu verstehen und zu überlegen, was sie uns heutigen Menschen zu sagen haben) natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Und ich bin der Überzeugung, dass die Ergebnisse auch immer etwas mit der Brille zu tun haben, die jede und jeder von uns aufhat, wenn er sich mit den biblischen Texten beschäftigt. Man geht ja einfach schon mit einer gewissen Prägung und mit bestimmten Überzeugungen an diese Texte heran. Ich bin zum Beispiel sehr froh darüber, dass aus meiner Sicht viele Gründe dafür sprechen, diese 5 Textstellen zum Thema Homosexualität als nicht einschlägig für die Frage zu betrachten, ob sich eine homosexuelle Lebensweise mit dem christlichen Glauben verträgt.
    Die evangelikalen Christen haben genauso eine Brille auf wenn sie die Bibel lesen.
    Da hilft uns allen nur, sich dieser Voraussetzung bewusst zu sein und auch die Argumente der Gegenseite nüchtern und redlich auf ihre Plausibilität zu prüfen. Entscheiden, wer dann schlussendlich Recht hat, kann kein Mensch. Aber wir können miteinander die Argumente abwägen, die für die eine Auslegung oder für die andere sprechen. Das hat mit umdeuten nichts zu tun, vielmehr mit der Suche nach dem richtigen Verständnis der Texte.

  • #29

    Tommy (Montag, 12 September 2016 20:35)

    Sehr geehrter Herr Martin, was wäre, wenn Sie mit Ihrer Ansicht zum gleichgeschlechtlichen Zusammenleben falsch liegen würden?
    Viele Grüße Tommy

  • #28

    Sascha Wildenhain (Sonntag, 11 September 2016 12:43)

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    Danke für hre direkte und unmissverständliche Antwort. Meine Frage an Sie: Was genau sollen die homosexuell empfindenden Menschen jetzt Ihrer Meinung nach tun?
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

    PS.: Das Frauen sich für eine Abtreibung entscheiden, ist leider eine sehr große Tragödie. Ob es immer "fragliche Gründe" sind, wie Sie schreiben, das bezweifle ich stark. Auch hier wird es sich wieder sehr einfach gemacht. Und auch hier ebenfalls wieder: Der intimste Lebensbereich des Menschen, Sexualität, Fortpflanzung, ganz persönlich und individuell gelagert, geht erst einmal niemanden etwas an, außer die betreffenden Menschen selber und-so gewünscht- einen Menschen, der das helfend begleitet wie zum Beispiel eine Pfarrerin/ einen Pfarrer und/oder eine Psychologin/ einen Psychologen. Oder einfach nur einen sensiblen Menschen, der zuhören, trösten und Stütze sein kann. SO wie es unser Herr Jesus Christus vorgelebt hat.

  • #27

    Frank Martin (Sonntag, 11 September 2016 12:21)

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    woran sollte ich denn aus welchem Grund zweifeln?
    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Martin

  • #26

    Tommy (Samstag, 10 September 2016 22:14)

    Sehr geehrter Frank Martin, freilich ist mit der Bibel schon vieles gerechtfertigt worden.
    Sie sind sich so absolut Sicher, daß Sie Recht haben, die Eventualität, daß Sie falsch liegen könnten, kommt Ihnen nicht in den Sinn? Was wäre, wenn doch?
    Mit freundlichen Grüßen
    Tommy

  • #25

    Tommy (Samstag, 10 September 2016 21:46)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, das Thema H. beschäftigt mich so, weil hier gläubigen, gleichgeschlechtlich liebenden Menschen eingeredet wird, daß ihr Zusammenleben gut und richtig ist, obwohl es in der Bibel anders geschrieben ist. Hier wird die Bibel verfälscht!
    PS. Die Frage stand in #2, nicht mit Fragezeichen, sondern : Leider konnte bisher kein Befürworter des gleichgeschlechtlichen Zusammenlebens auch nur ein positives (biblisches) Argument anführen.

    PPS. Ich heiße die Taten damals keineswegs gut, ich bezog mich auch nicht darauf, ich meine das hier und jetzt, jedes 4. empfangene Kind wird in Deutschland aus fraglichen Gründen abgetrieben, die Eutanasie steht (gesetzlich) vor der Tür.
    Das kann man auch mit Nächstenliebe rechtfertigen, wenn man die Bibel so auslegt wie die liberale Seite.
    Viele Grüße Tommy

  • #24

    Frank Martin (Samstag, 10 September 2016 14:30)

    Sehr geeehrter Herr Tommy,
    Sie können mit der Bibel fast jede Schandtat rechtfertigen. Und fast jede Schandtat ist mit der Bibel gerechtfertigt worden. Am besten tötet es sich mit einem guten Gewissen. Am besten diskriminiert es sich mit einem guten Gewissen. Und wenn dann Gott auch noch "Ja" sagt - weil das in einem alten Buch steht - ist man richtig fein raus.
    Der eine wusch seine Hände in Unschuld, die anderen sagten: Wir haben ein Gesetz, nach dem muß er sterben.
    Der Eine hing dann am Kreuz - weil er sich dazwischen stellte. Bei dem wollen wir stehen. Und mit ihm bei denen, auf die andere mit Steinen werfen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Martin

  • #23

    Sascha Wildenhain (Samstag, 10 September 2016 13:21)

    Hallo Tommy,

    ich hege keinen Groll gegen Sie.
    Eigentlich habe ich nur eine Frage an Sie: Warum beschäftigt Sie das Thema "Homosexualität" so intensiv?
    Mit freundlichen Grüßen
    Sascha Wildenhain.

    P.S: In # 7 haben Sie mir gar keine Frage gestellt. Ich kann jedenfalls keine entdecken.
    PPS.: Was Sie in # 22 am Ende Schreiben- Sie wissen das bestimmt- hat die Generation meiner Großeltern zwischen 1933 und 1945 hier in Deutschland Wirklichkeit werden lassen. Euthanasie- Vernichtung "Lebensunwerten Lebens" haben das die Nazis genannt und die homosexuellen Menschen haben diese Verbrecher gleich mit in die Konzentrationslager gesperrt und zu Tode gequält. Mit dem christlichen Glauben und Liebe Gottes hatte aber die Verfolgung dieser Menschen damals und HEUTE überhaupt nichts zu tun. Das alles ist einfach nur böse und menschenfeindlich.

  • #22

    Tommy (Samstag, 10 September 2016 10:42)

    Sehr geehrte Kathrin Mette, vielen Dank daß Sie mir hier Ihre Überlegungen der liberalen Seite so klar darlegen.
    Die traditionelle - strengere Seite ist bei ihren Betrachtungen genau der gleichen Bibelstellen aber eben zu genau dem entgegengesetzten Ergebnis gekommen. Können Menschen überhaupt festlegen, wer hier Recht hat?
    Das Zusammenleben vor 2000 Jahren und heute hat sich grundlegend geändert, ja, nicht nur das gleichgeschlechtliche, auch das zwischen Mann und Frau, zwischen Regierung und "einfachem" Bürger, zwischen Angestelltem und Chef, zwischen Eltern und Kindern usw.
    So, wie Sie es hier zeigen, könnte man mit diesem Herangehen nahezu die gesamte Bibel umdeuten, so wäre die Ermordung eines schwerkranken Menschen oder eines Ungeborenen kein Mord sondern ein Akt der Nächstenliebe, weil ich ihm Schmerzen und Leiden erspare.

    Viele Grüße Tommy

  • #21

    Tommy (Freitag, 09 September 2016 20:02)

    Sehr geehrte Herr Wildenhain, ich verstehe Ihren Groll gegen mich nicht. Villeicht lesen Sie nochmal unter # 7: "Villeicht lesen Sie .... mal wieder die Bibel."
    Von Ihrer Seite kam eine Buchempfehlung, doch keine direkte Antwort auf meine Frage.
    Meine Eltern haben mich nun mal Tommy genannt, da kann ich auch nichts dafür, ich weiß nicht, was daran jetzt nich offen und ehrlich ist.
    viele Grüße Tommy

  • #20

    Barbara Zeitler (Freitag, 09 September 2016 08:11)

    Ich bin durchaus Herrn Herzogs Meinung: Unsere EvLKS kümmert sich um das Forum und auch um meinen Offenen Brief: Alle, die sich hier am Gespräch beteiligen, sind nach meiner Vermutung Teil der EvLKS.

    Ich bin jetzt für 2 Wochen nicht mit im Gespräch. Herzlichen Gruß!

  • #19

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 08 September 2016 20:08)

    Sehr geehrter Herr Herzog,

    Wenn Ihre Intention- die Medien aus Rücksicht auf die Sensibilität des Themas der innerkirchlichen Auseinandersetzung möglichst außen vor zu lassen- wirklich ernst gemeint ist, dann würde mich an dieser Stelle Ihre Meinung zu den Fakten interessieren, dass es in der jüngeren Vergangenheit in den gängigen Medien (zum Beispiel: idea, Freie Presse, namhafte Tageszeitungen -kann alles unter den entsprechenden Schlagwörtern "im Netz" nachgelesen werden) eine ausführliche Informationsleistung über die jüngsten Entwicklungen in der Landeskirche VOR Gründung von FROMM UND FREI gegeben hat. Oder einfacher ausgedrückt: Die Informationsintensität um das Geschehen der Entstehung von "Fromm und Frei" war nicht mehr oder weniger ausgeprägt als zur Zeit der Entstehung von "SBI" etc. Kann alles in Fakten recherchiert werden, können wir alle ganz entspannt bleiben.
    Mit freundlichen Grüßen!

    Sascha Wildenhain

  • #18

    Frank Martin (Donnerstag, 08 September 2016 04:03)

    Sehr geehrter Herr Herzog,
    dann staune ich aber, daß ich bisher noch nichts von Ihnen gehört habe.
    Mit freundlichen Grüßen
    Frank Martin

  • #17

    Carsten Herzog (Mittwoch, 07 September 2016 19:50)

    Liebe Frau Zeitler, ich bin dahin gehend zuversichtlich, dass sich unsere EVLKS um die Forumssache und auch Ihren offenen Brief kümmern wird.

  • #16

    Barbara Zeitler (Mittwoch, 07 September 2016 18:35)

    Sehr geehrter Herr Herzog,
    vielen Dank für Ihren Beitrag.
    Für mich gab es zwei Gründe einen offenen Brief zu schreiben und das Gespräch und auch den Streit über unterschiedliche Standpunkte nicht nur IN der Kirche auszutragen, wo er zunächst hingehört.
    1. Die nichtkirchliche Öffentlichkeit: Wenn unser Bischof in der nichtkirchlichen Öffentlichkeit wesentliche Teile unserer Kirche unsichtbar macht oder herabmindert, obwohl er sie aus dem inneren Gespräch kennt und ihnen zusichert, sie ernst zu nehmen und sie zu sehen, war es aus meiner Sicht an der Zeit, daran auch öffentlich Kritik zu üben und diese Teile wieder hörbar zu machen. Wenn wir zum Orchesterkonzert einladen, dann sollten wir nicht so tun, als ob es bestimmte Instrumente in unseren Reihen nicht gäbe.
    2. Die innerkirchliche Polarisierung: Wenn unser Bischof speziell in sächsischen und evangelikalen Medien bestimmte Positionen ignoriert und kritisiert, dann bestätigt und bestärkt er demgegenüber andere Positionen und polarisiert damit im innerkirchlichen Gespräch weiter. Das ist, aus meiner Sicht, schade und dient jedenfalls nicht dem innerkirchlichen Brückenbau oder, mit Ihrem Bild, der Harmonie des Orchesters.
    Vom Radio- und Fernsehbeauftragten erwarte ich - wie vom Bischof - dass er hilft, immer wieder unsere ganze Kirche sichtbar und hörbar zu machen. Dass er den Bischof öffentlich kritisiert, erwarte ich nicht.

    Was für den Anlass meines Briefes gilt, gilt in ähnlicher Weise für das Forum:
    Das Forum ist ein Ort, an dem ein Verständnis von Kirche in aller Unterschiedlichkeit deutlich wird - eins in Christus und in der Verankerung in evangelisch-lutherischer Tradition. Das darf aus meiner Sicht durchaus auch öffentlich geschehen, wie in unserem schriftlichen Gespräch hier.
    Was denken Sie?

  • #15

    Carsten Herzog (Mittwoch, 07 September 2016 07:40)

    Der Ton macht die Musik (Sprichwort).
    Spielt ein Orchester oft unangenehme Töne, verlassen die Zuhörer bald den Konzertsaal.

    Der Medienrummel des Forums hier ist eher abschreckend, zumindest für mich. Niemand der Meinungsgegner möchte doch, dass mal ein MDR-Fernsehteam oder Zeitungsreporter vor seiner Tür stehen. Unsere EVLKS ist stark genug, Meinungsverschiedenheiten intern zu lösen, auch ohne Medienbeteiligung von außen, denn das erzeugt doch nur unnötigen Druck. Zudem haben wir in unserer EVLKS einen sehr guten Radio- und Fernsehbeauftragten. Zumindest für mich gilt hier das Sprichwort: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

  • #14

    Kathrin Mette (Dienstag, 06 September 2016 22:19)

    Ich find es schon erstaunlich, dass es auf dieser Webseite kaum eine Diskussion gibt, die nicht mehr oder weniger rasch beim Thema "Homosexualität" landet (auch zu Beiträgen, die dies gar nicht nahelegen).
    Da frag ich mich zum einen: Warum beschäftigt das so viele Menschen offenbar so stark? Fünf sehr knappe Aussagen gibt es dazu in der Bibel und nur 5-10% der Bevölkerung sind lesbisch oder schwul.
    Zum anderen wundere ich mich, dass wir trotz der Häufigkeit, mit der wir hier auf dieses Thema zu sprechen kommen, (meinem Empfinden nach) immer noch nicht so richtig mit einer echten, Argumente bemühenden und diese aufeinander beziehenden Auseinandersetzung begonnen haben. Oder seht Ihr das anders?

  • #13

    Sascha Wildenhain (Freitag, 02 September 2016 19:36)

    Liebe Frau Mette, lieber Herr Martin,

    DANKE!

    Herzliche Grüße!

    Sascha Wildenhain

  • #12

    Kathrin Mette (Freitag, 02 September 2016 14:00)

    Fortsetzung
    Warum sind viele Christinnen und Christen der Auffassung, dass es die Bibelstellen (Lev 18,22 und 20,13, , Röm 1,26; 1Kor 6,9; 1Tim 1,10), die Sex zwischen Menschen gleichen Geschlechts verurteilen, nicht rechtfertigen, das Schwul- oder Lesbisch-Sein für Sünde zu erklären und homosexuell empfindende Gläubige in Glaubens- und Gewissenskrisen zu stürzen?
    Viele Gläubige haben sich intensiv mit den fraglichen Bibelstellen befasst. Sie haben versucht, zu verstehen, warum der Sex zwischen Männern im Buch Leviticus mit der Todesstrafe belegt wird oder warum Paulus gleichgeschlechtlichen Sex im Römerbrief als bewusste Abkehr von Gott deutet. Dabei sind sie zu dem Ergebnis gekommen, dass weder die alttestamentlichen noch die neutestamentlichen Stellen für die christliche Bewertung homosexueller Liebe in unserer modernen Gesellschaft einschlägig sind. Beispielsweise ergibt eine Analyse der fraglichen Verse in den paulinischen Briefen, dass gleichgeschlechtliche Sexualpraktiken für Paulus lediglich einen Unterfall sexueller Promiskuität darstellen, die als "selbstbezogene, andere ge- und missbrauchende Lustbefriedigung" die grundsätzliche Verfallenheit aller Menschen an die Macht der Sünde illustriert. (Die Zitate stammen aus dem auch auf dieser Website zu findenden Aufsatz von Jens Herzer, dessen Lektüre ich Ihnen herzlich empfehle). Sie sehen bestimmt, warum diese Einsicht wichtig ist. Paulus‘ Ansicht über den Charakter von Sex unter Männer und Frauen stimmt nicht mehr mit dem überein, was wir über schwulen oder lesbischen Sex wissen. Der ist nicht selbstbezogener als Sex zwischen Mann und Frau und sofern er in gegenseitigem Einverständnis erfolgt ist er auch nicht eine „den anderen lediglich ge- oder missbrauchende Lustbefriedigung“. Und davon abgesehen … Wenn wir heute über homosexuelle Partnerschaften reden, dann ist der Sex natürlich ein Teil davon, aber eben nur ein Teil. Genauso geht es um das ganz normale Zusammenleben-Dürfen, sich das Bad teilen, abends zusammen fernsehen usw. So etwas hat Paulus überhaupt nicht im Blick. Das sind gute Gründe, warum man sagen kann: Das, was Paulus hier ausführt, ist nicht relevant für die unsere Fragestellung.
    Wie sehen Sie das?

  • #11

    Kathrin Mette (Freitag, 02 September 2016 09:32)

    Lieber Tommy, ich will Ihnen doch noch zu der von Ihnen unter #7 geäußerten „Bitte“ schreiben, etwas „Positives“ biblisch Fundiertes zum Thema Homosexualität zu liefern, v.a. auch deswegen, weil ich nicht möchte, dass der Eindruck entsteht, wir würden uns an entscheidender Stelle aus dem Gespräch zurückziehen. Damit ist die Hoffnung verbunden, dass die evangelikale Seite (ist diese Begriffswahl für Sie in Ordnung?) dies auch nicht tut, wenn ihre Vertreterinnen und Vertreter zum Beispiel in den Diskussionen auf dieser Website gefragt werden, was es denn bedeutet, dass die Bibel „Wort Gottes“ ist (das ist nicht ironisch gemeint, ich möchte das wirklich verstehen).
    Also: Sie wissen es natürlich: Es gibt keine Stelle in der Bibel, in der explizit etwas „Positives“ zum Thema Homosexualität gesagt wird. Kein Jesuswort à la „Ihr habt in den Schriften gelesen, dass ein Mann nicht bei einem Mann liegen soll, wie bei einer Frau. Ich aber sage Euch …“ Keine Reflexion des Paulus, dass das Zusammenleben und Zusammenlieben von Frauen mit Frauen gottgefällig ist.
    Es gibt natürlich viele andere Sätze und Vorstellungen in der Bibel, die wir „Liberalen“ auf die Thematik beziehen. Wir argumentieren mit der Menschenliebe Gottes, die sich in vielen in der Bibel geschilderten Begebenheiten und auch in den gesetzlichen Regelungen zeigt („Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden“ Mk 2,27), wir argumentieren mit der christlichen Einsicht von der Aufhebung aller Unterschiede zwischen denen, die „in Christus“ sind (Gal 3,28). Ich vermute freilich, dass Ihnen das nicht reicht.
    Sie sagen (korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liegt): Es gibt nichts explizit Positives zur gleichgeschlechtlichen Liebe in der Bibel, ja mehr noch: Es gibt mehrere Stellen, die sich explizit dagegen aussprechen. Also ist die Sache klar.
    Diese Bibelstellen haben wir natürlich zur Kenntnis genommen, sind aber der Auffassung, dass sie nicht rechtfertigen, Homosexualität als Sünde zu bestimmen.
    Warum das so ist, setze ich Ihnen gern noch einmal in Kurzform auseinander in einem zweiten Anlauf. Fortsetzung folgt also.

  • #10

    Frank Martin (Donnerstag, 01 September 2016 22:44)

    Lieber Herr Wildenhain,
    ich habe es bedauert, daß Sie nicht dabei sein konnten. Herzlichen Dank für die Grüße.
    Und es gibt bestimmt noch weitere Möglichkeiten.
    Ich habe versucht, die Grenzziehung anders zu bestimmen. Die Grenze verläuft meines Erachtens nicht zwischen liberal und konservativ, sondern zwischen diskurfähig und nicht diskurfähig. Fundamentalisten sind per definitionem nicht diskursfähig, weil sie wähnen, die Wahrheit zu haben. Dagegen kommen Sie nicht an, weshalb Enttäuschung und Wut auch keine angemessenen Reaktionen sind.
    Herzliche Grüße
    Frank Martin

  • #9

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 01 September 2016 22:44)

    letzter Nachtrag.

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    ich zitiere Sie:
    "Ich schreibe hier an Sie und nicht an Frau Zeitler, da ich mich auf Ihre "steile These" #1, letzter Absatz beziehe."
    Möglicherweise ist das ein Hilferuf von Ihnen, ich weiß es nicht.
    Kennen Sie den Film "Philadelphia" mit Tom Hanks in der Hauptrolle? Da fragt der Anwalt Joe Miller den Richter: "Sind Sie schwul?" Alle im Raum sind entsetzt. Aber er wiederholt seine Frage "Sind Sie schwul?" Ein großartiger Film, ich habe ihn seinerzeit im Kino gesehen mit anschließender Podiumsdiskussion, hat sich mir eingeprägt.
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain
    Viele Grüße Tommy


    Sie

  • #8

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 01 September 2016 22:19)

    Sehr geehrter Herr Tommy,

    ich denke, jetzt ist für mich die Grenze erreicht. Sie machen sich ja nicht einmal ansatzweise die Mühe, auf Argumente und sensibel formulierte Fragen einzugehen. Ich muss mir hier von Ihnen auch nicht sagen lassen, dass ich wieder mal die Bibel zu lesen habe. Sie wollen offensichtlich die Brücken, die Ihnen hier-auch von mir- gebaut werden, nicht erkennen.
    Aus Gründen des Selbstschutzes und nach mehreren gescheiterten Versuchen, mit Ihnen in eine fruchtbringende Auseinandersetzung zu kommen, bleibt mir leider nichts anderes übrig, als an dieser Stelle jetzt die Kommunikation mit Ihnen hier abzubrechen. Offenheit sind Sie allen hier offenen Christenmenschen schuldig geblieben, schon allein deshalb, weil Sie ja nicht einmal den Mut aufbringen können, hier unter Ihrem eigenen Namen zu schreiben. Sollten Sie etwa den Geist der Furcht haben, den wir nicht haben sollen?
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #7

    Tommy (Donnerstag, 01 September 2016 21:44)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain, sie schreiben viel von gelehrten Leuten, doch leider nichts positives zur gleichgeschlechtlichen Sexualität (biblisch fundiert).
    Hölle ist der entgegengesetzte Ort zum Himmmel, villeicht lesen Sie zwischen den Büchern "gelehrter" Leute mal wieder die Bibel - Offenbarung.
    Ich schreibe hier an Sie und nicht an Frau Zeitler, da ich mich auf Ihre "steile These" #1, letzter Absatz beziehe.
    Viele Grüße Tommy

  • #6

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 01 September 2016 21:15)

    Sehr geehrte Frau Zeitler,

    So ist es, wir alle sind Sünderinnen und Sünder, ausnahmslos alle Menschen bedürfen der Gnade Gottes. Wer das verstehen will, muss sich darauf einlassen können, verstehen zu wollen, was das bedeutet.
    Leider lassen wir Menschen Gott ja tendenziell eher nicht an uns heran, so zumindest meine Wahrnehmung.
    Wenn die Kommunikation zwischen Menschen abbricht, dann wird es am Ende nur schlimm.
    Also dann doch lieber im Gespräch bleiben, auch wenn es bisweilen unerträglich wird.
    Herzlicher Gruß.
    Sascha Wildenhain

  • #5

    Barbara Zeitler (Donnerstag, 01 September 2016 20:47)

    Guten Abend!
    # 1 Sehr geehrter Herr Wildenhain, über das, was IN einem Menschen vorgeht, weiß ich nichts. So habe ich mich bemüht, mich in meinem Brief auf das zu beziehen, was ich von Bischof Rentzing wahrgenommen habe. Das und meine Reaktion darauf habe ich beschrieben und mit meiner Erwartung an ihn verbunden.
    Sicher haben Sie recht, dass das, was IN uns ist - bewusst und unbewusst -, sehr viel mit unseren Äußerungen zu tun hat. Insofern ist es für jede Diskussion gut, einander nicht nur theologische oder eigene Glaubens-Wahrheiten zu sagen, sondern, wenn es möglich ist, auch etwas vom eigenen Inneren zu zeigen.
    Die Öffentlichkeit ist dafür nicht immer ein guter Ort. Ich selber lasse mein Inneres nicht gern von Dritten in der Öffentlichkeit interpretieren und will das auch anderen gegenüber nicht tun.

    #2 Sehr geehrter Herr Tommy,
    über biblisches Verständnis von Homosexualität, Hölle und Sünde schreibe ich in meinem Brief nichts. Darum möchte ich auch hier nicht wiederholen, was schon unendlich oft - auch auf diesen Seiten - wiederholt ist.

    #2 und #3 Sehr geehrter Herr Tommy, sehr geehrter Herr Wildenhain,
    zum Thema "Sünde" habe ich als lutherische Theologin zwei Grundüberzeugungen: 1. Alle Menschen sind Sünderinnen und Sünder - ohne Unterschied. 2. Alle Menschen bedürfen der Gnade Gottes, die uns als Teil der nichtjüdischen "Völker" in Christus erreicht und der ich im Glauben vertraue, dass sie uns täglich neu als Freie leben lässt, nicht als Sünden-Sklavinnen und -Sklaven. Davon sind alle unsere Lebensbereiche betroffen: Sexualität und die Endlichkeit des Lebens=Tod, auch das Gespräch mit (oder über) die Nachbarin und der Umgang mit Macht und Geld.
    Meine Zuständigkeit ist es dabei nicht, anderen Menschen ihre von mir gesehenen Sünden vorzuzählen. Meine Zuständigkeit ist es, sie da abzuholen, wo ihre Sünde=Gottesferne für sie schmerzlich ist und das Evanglium fühlbar und hörbar zu machen, so gut ich kann.

    Herzlichen Gruß und guten Abend!
    Barbara Zeitler.

  • #4

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 01 September 2016 20:26)

    Nachtrag/ Literaturhinweis

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    Sie fragten nach "positiven, biblischen Argumenten" in Bezug auf Homosexualität. Ich kenne zwar Ihre Intentionen nicht, weshalb Sie das so formulieren, ist aber auch nebensächlich. Ich möchte Ihnen ein Buch empfehlen, dass sich intensiv mit dem Thema beschäftigt:
    Titel: Homosexualität als Schöpfungserfahrung
    Autor: Martin Steinhäuser
    ISBN: 3-7918-2141-5-
    482 Seiten

    Meine Meinung: Es lohnt sich, dieses Buch zu lesen!.

    Freundliche Grüße!
    Sascha Wildenhain

  • #3

    Sascha Wildenhain (Mittwoch, 31 August 2016 22:25)

    Sehr geehrter Herr Tommy,
    Danke für Ihre Post.
    Auf Ihre zuletzt gestellte Frage möchte ich zuerst eingehen. Was ich im Folgenden beschreibe, ist ein winziger Auszug, ein hauchdünnes Extrakt dessen, was in den vergangenen Jahrhunderten von Theologen und Philosophen zur Sündenlehrer heraus gearbeitet worden ist. Die ersten tiefer ausgebildeten theologischen Leistungen finden sich in der "Lehre von der Sünde" (Hamartiologie) des Augustinus von Hippo (354-430). Seine Kernaussage war: Beraubung des Guten (Privatio Boni); Hochmut (Superbia); Selbstliebe (Amor sui) und Begierde (Concupiscentia) sind die Hauptsünden, die der Mensch vor seinem Abfall von Gott hätte lassen können (posse non peccare), nach seinem Abfall von Gott ihm dies jedoch nicht mehr möglich war (non posse non peccare). Wir lesen hier nichts von Homosexualität.
    Die augustinische Hamartiologie beeinflusste die mittelalterliche Theologie sehr stark, bei Thomas von Aquin heißt es dann schon: Verzeihliche Sünde(Peccatum veniale); Todsünde(Peccatum mortale); Die Sünde gegen Gott, gegen sich selbst und gegen den Nächsten (Peccatum in deum, in se ipsum et in proximum);Ursprungs-oder Erbsündenlehre( Peccatum originale) und Tatsünde (Peccatum actuale). Wir lesen auch hier wieder nichts von Homosexualität. Diese Theologie wiederum ging in der altprotestantischen Orthodoxie auf, die hier aufzuzählen mir aus Platzgründen nicht möglich ist.(Deswegen auch meine Empfehlung zum kostenlosen Theologiestudium)
    Ich muss einen Zeitsprung machen: Wenn wir über die Definition des Begriffes "Sünde" heute verantwortlich reden, dann müssen wir sagen: Sünde ist der Zustand, in dem Menschen BEWUSST in einer völligen Getrenntheit von Gott leben. Sünde ist der riesige Graben, den Menschen bewusst zwischen sich und Gott offen lassen. Darüber muss man lange diskutieren, was das eigentlich heisst.
    In Ihrer Antwort weiter nach oben meine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter "Hölle"?
    Am Schluss zwei Wünsche/ Bitten an Sie: Sie schreiben von "ausgelebter gleichgeschlechtlicher Homosexualität", ich schreibe von "homosexuell empfindenden Menschen", mich interessiert, ob Sie Unterschiede sehen können. Die zweite Bitte: Wir kommunizieren hier über den intimsten Lebensbereich von Menschen, deshalb meine Frage: Warum wenden Sie sich mit Ihrer Antwort und Ihren Fragen an mich und nicht an Frau Zeitler? Ich fände es mehr als angebracht, dass wir in der Auseinandersetzung endlich davon wegkommen, übereinander, statt miteinander zu reden. Frau Zeitler hat einen offenen Brief geschrieben, also Offenheit vorgelebt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Sascha Wildenhain