Carsten Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung

Der angekündigte Rücktritt des Bischofs beschäftigt mich – mehr als ich selbst erwartet habe. Warum ist das so? Es sind die Hintergründe, dieses Rücktritts, die mich nicht zur Ruhe kommen lassen:

 

Der Bischof tritt nicht zurück, weil er konservativ ist oder weil er wegen seiner Haltung zur Homosexualität kritisiert wurde. Damit hatten wir – auch als anders positionierte Christinnen und Christen in dieser Landeskirche – zu leben. Das ist Demokratie und Meinungsvielfalt, auch in der Kirche.

 

Der Bischof tritt zurück, weil er Schaden von der Kirche abwenden will. So sagt er es und tatsächlich tut er das mit seinem Rücktritt.

 

Warum hat er seine früheren Positionen nicht nach dem Öffentlich-Werden seiner Verbindungszugehörigkeit und dem Kontakt zur Bibliothek des Konservativismus eingestanden und widerrufen?

 

Dass er entweder nicht die Kraft, den Mut oder aber weiter die alte Überzeugung hatte, macht den Rücktritt jetzt notwendig.

 

Wenn er nicht die Kraft und den Mut hatte, seine früheren Positionen einzugestehen, dann kann ich das verstehen: Frühere Fehler zu einem – sehr späten Zeitpunkt – öffentlich zu machen, ist schmerzhaft und er hätte hier scharfen Gegenwind bekommen. Vielleiht wäre aber auch die Erfahrung möglich gewesen, dass Veränderung und Vergebung und ein gemeinsames Weitergehen möglich ist. Ich hätte mich – trotz deutlichem inhaltlichen Abstand – für einen Bischof eingesetzt, der seinen alten Weg verlassen hat und alte Fehler benennt – um Schaden von seiner Kirche abzuwenden.

 

Wenn der Bischof seine Überzeugungen nicht wesentlich geändert hat – und das legt sich leider für mich nahe, weil er sich in den letzten Wochen einfach nicht erklärt und distanziert hat – dann war er eine Art U-Boot. Er hat so getan, als wäre er Repräsentant einer Kirche, deren Synode und Kirchenleitung sich von rechtsnationalen Positionen deutlich distanzieren und in der viele Menschen arbeiten und leben, die sich für Menschenrechte, für Demokratie und für eine von Liebe geprägte Haltung gegenüber allen Menschen einsetzen. Das trifft und verunsichert mich sehr. Und dass es möglich ist, dass jemand mit dieser Haltung Bischof wird, ist ein Schaden für unsere Kirche.

 

Ich bin denen dankbar, die dieses Versteckspiel aufgedeckt haben und ich bin traurig, dass es nicht der Bischof war, der für Klarheit und Wahrheit gesorgt hat.

 

Ich bin froh, dass die Kirchenleitung und das Kollegium reagieren und dass die jetzige Synode noch einen neuen Bischof oder eine neue Bischöfin wählen wird.

 

Es ist ein schweres Amt, das Bischof Rentzing hinterlässt, weil er es durch sein Verschweigen beschädigt hat.

 

Unsere Kirche wird ihren Weg weiter finden. Wir können als Christinnen und Christen die Wahrheit sagen und nicht verleugnen: Ja, wir brauchen einen Neuanfang. Gott helfe uns dazu.

 

Leipzig, 13.10.2019

 

Dr. Barbara Zeitler.

 

 

 

https://www.tagesschau.de/investigativ/bischof-rentzing-101.html

 

https://www.evlks.de/aktuelles/alle-nachrichten/nachricht/news/detail/News/erklaerung-der-landeskirche/

 

https://eulemagazin.de/das-missverstaendnis/

 

Bitte begleitet alle Debatten, die nun geführt werden müssen, mit Eurem Gebet.

Betet für uns und unsere Arbeit.

Betet für die Menschen, die zu unserer Kirche gehören, aber nun voller Befremden und Misstrauen sind. Betet für die Kirche die wir als „unsere“ bezeichnen, für unser Land - und auch für den Menschen Carsten Rentzing und seine Familie.

 
Kommentare: 90
  • #90

    Juliane Keitel (Samstag, 07 Dezember 2019 20:25)

    Lieber Gerhard Lindemann,
    danke für die Klärung! Wieder ein Hinweis darauf, dass auch das Luthertum dringend mal hinsichtlich seiner Verwendungen des (teils militärischen) Vokabulars kritisch reflektiert werden müsste. Es ist sicher kein Zufall, dass es sich, zumindest in Sachsen, teilweise so anfällig erwiesen hat für die Verbindung zu rechtsnationalem Gedankengut und sich bis jetzt (siehe Nicht-Position der Synode) so schwertut, dagegen anzugehen und sich leider gerade nicht an eher emanzipatorischen Strömungen im Christentum zu orientiert.

  • #89

    Gerhard Lindemann (Freitag, 06 Dezember 2019 12:43)

    Noch eine Info zu der Frage im Beitrag Nr. 49 von Juliane Keitel: Der Begriff "Generalkonsens" ist ein Zitat aus dem Text von Carsten Rentzing (Fragmente 8/1991, S. 55).
    Im Luthertum sind solche Wortkombinationen übrigens nicht ganz ungebräuchlich. Die Synode der VELKD heißt weiterhin "(Lutherische) Generalsynode", dabei von Beginn an negierend, dass nicht alle lutherischen Landeskirchen der VELKD angehör(t)en.

  • #88

    Gert Flessing (Mittwoch, 13 November 2019 13:50)

    Nach meiner Erfahrung gibt es "den Osten" so wenig, wie es "den Westen" gibt. Es gibt Menschen und Menschengruppen, die unterschiedliche, manchmal extrem unterschiedliche Ansichten, Werdegänge, Überzeugungen, haben.
    Es lohnt sich, nicht zu verallgemeinern. Es gibt ja auch nicht "die Kirche", "die Frommen", "die Atheisten" oder "den Islam".
    Die Frage ist, sowohl für die Gesellschaft, als auch für die Kirche, ob wir unsere eigene Sicht zur Norm machen wollen oder ob wir bereit sind, das Gespräch zu suchen, um uns über die jeweils eigene Sicht auszutauschen.
    Ja. Wir sind, als Christen, eine Minderheit.
    Das heißt nicht, das wir über das, was uns, im Inneren, auf den Nägeln brennt, nicht reden oder nachdenken sollen.
    Nur wenn wir uns "im Inneren" verständigt haben, können wir nach außen wirken, ohne zu viel Spott zu erzeugen.
    Aber trauen wir dem Heiligen Geist noch zu, dass er uns führ und - lassen wir ihn, in unserem Leben und Denken, wirken?
    Ich meine das gewiss nicht pfingstlerisch, sondern völlig nüchtern lutherisch.
    Ich wünsche uns allen jedenfalls genügend Offenheit füreinander.
    Gert Flessing

  • #87

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 12 November 2019 20:42)

    Sehr geehrte Frau Veit,
    ja, ich stimme Ihnen zu, ich hätte das besser differenzieren können, jedoch habe ich unter anderem deshalb "den Osten" in Gänsefüßchen gesetzt.
    Wir beide kennen uns nicht persönlich, sondern begegnen uns jetzt hier über diesen Kommunikationskanal. Die Klarheit, die Nächstenliebe verlangt, habe ich meiner Meinung nach auch hier artikuliert, weil ich sie eben auch täglich in der zwischenmenschlichen Auseinandersetzung in der analogen Welt artikulieren muss und das auch lebe. Ansonsten noch einmal ganz explizit: Wir als Christen sind hier IN DER MINDERHEIT. Das wird meiner Wahrnehmung nach gerne ausgeblendet, sicherlich unbewusst. Wenn aber eine gesellschaftliche Minderheit zuvörderst damit beschäftigt ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen und mitunter der Lächerlichkeit preis zu geben, dann.. naja dann weiß ich auch nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll. Vom Wirken des heiligen Geistes kann ich persönlich da nicht mehr viel fühlen, aber das soll kein Abgrenzungskriterium zur versachlichten Diskussion abbilden.
    Freundlicher Gruß!
    Sascha Wildenhain

  • #86

    Anne Veit (Dienstag, 12 November 2019 19:20)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain,

    Ihre Beschreibung "des Ostens" deckt sich nicht mir meinem Erleben. Es mag Menschen geben, wie Sie sie beschreiben. Dass das "der Osten" sei, glaube ich nicht.

    Dass wir hier eine durchaus vielfältige Diskussion um Fragen zur Beziehung von Gesellschaft und Kirche geführt haben (unter der Überschrift "C.Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung") zeigt, dass es keineswegs allen egal ist, wie sich ein Bischof verhält und äußert und dass es durchaus Menschen gibt, die Wege finden, sich jenseits von extremem Wahlverhalten zu artikulieren.
    Für mich zeigt die Diskussion auch, dass es sich lohnt, es mit Kommunikation zu versuchen. Wir sind nicht bei der Frage nach dem Rücktritt geblieben, sondern haben diskutiert, wie wir gerade Kirche im gesellschaftlichen Feld wahrnehmen. Das scheint mir eine ganz notwendige Diskussion, die für mich gut unter die Überschrift "Nächstenliebe verlangt Klarheit" passt.

  • #85

    Sascha Wildenhain (Montag, 11 November 2019 22:32)

    Nachtrag.
    Meine letzte Wortmeldung hier im Forum hatte leider nichts mit dem Thema "Carsten Rentzing stellt das Bischofsamt zur Verfügung" zu tun, sorry.
    Wir sind als Kirche in der Welt eine Minderheit.
    Unsere Selbstbespiegelung ist einfach nur ein Witz.
    Herr Rentzing hat sich einen Mantel angezogen, der ihm zu groß war. Punkt. Genauso, wie der bedauernswerte Pfarrer Lehmann, die Ikone des christlichen DDR- Widerstands, der sich von Pegida-Spinnern im Internet öffentlich hat missbrauchen lassen.
    Die Entscheider und schweren Denker im Landeskirchenamt dürfen gerne mal an die Basis zurück kommen und die Luft des alltäglichen Lebens der einfachem Menschen atmen. Es interessiert so gut wie niemanden, ob ein junger, sensibler Mann in seiner Jugend mal beknackte Texte geschrieben hat oder ob er paar Jahre später mal mit dem Florett anderen Helden in die Wange geritzt hat. Das alles interessiert keinen Menschen hier "im Osten". Die Menschen hier sind zutiefst verunsichert, wählen momentan tendenziell politisch extrem.. sind wenig selbstbewusst, haben Angst und können sich nicht angemessen artikulieren. Merkt das denn niemand? Wir stehen vor einer riesengroßen Menschenmenge, die versucht, sich zu artikulieren und wir als Kirche salbadern hier über einen Bischof aus der alten BRD, der sich in seiner Jugend auch mal finden wollte, wie jeder Mensch...
    Mein Gebet und meine Hoffnung liegt bei der neuen Bischofswahl.

  • #84

    Sascha Wildenhain (Montag, 11 November 2019 20:40)

    Sehr geehrter Herr Flessing,

    Danke für Ihre Antwort. Ihre Offenheit hat mich überrascht, damit hätte ich nicht gerechnet. Ihr Zitat aus # 35 "Ich glaube an das Umherirren von Menschen, die vergeblich nach Orientierung suchen und sie, auch bei uns, nicht wirklich finden." finde ich richtig gut, denn das nehme ich auch so wahr.
    Es scheint wohl doch kein Patentrezept zu geben, Menschen übers Nachdenken über Christus zu motivieren. Ich möchte eine kleine Geschichte erzählen und damit hier einen Beitrag zur Verständigung leisten. Der 09.November 1989 war für mich als damals 16-jährigen Jugendlichen ein Tag, den ich nie vergessen werde. Auf der einen Seite dieses unerhörte Ereignis, dass eine Grenze aufging, deren Öffnung, geschweige denn deren Verschwinden niemand für möglich gehalten hätte. Auf der anderen Seite das völlige scheitern und krank werden des eigen Vaters miterleben zu müssen. Denn als SED-Genosse und engagierter Gewerkschafter ist es- und da würde mir wahrscheinlich wohl ein Dr. Maaz zustimmen- wohl eher ein Ausdruck dafür, dass man authentisch und glaubwürdig gewesen war und im Rahmen seiner Möglichkeiten für viele Menschen Gutes getan hat. Ja ich weiß, für viele Christen ist es eine Herausforderung, so etwas zu lesen, aber jetzt kommt die eigentliche Botschaft: Ich hatte (habe ihn heute noch) damals einen Freund, neben dem ich auf der Schulbank saß. Seine Familie und er sind Christen und er ist später Pfarrer geworden. Manchmal war ich bei diesen wunderbaren Menschen nach dem herumtollen im Wald zum Abendbrot eingeladen. Es gab auch manchmal ein Tischgebet, nicht immer, aber meistens. Ich saß still dabei und habe das miterlebt, ich kannte das nicht, es tat nicht weh, war irgendwie ungewohnt, aber auch interessant. Dann wie gesagt der 09.11.89. Familiäre Katastrophe. Was taten mein Freund und dessen Familie? Sie haben mich getröstet, gestützt und begleitet, weil sie die Not und das Leid fühlen konnten!
    Sie hätten ja auch sagen können: "Na, jetzt wird es Zeit, dass es Euch roten Verbrechern (die wir nicht waren) endlich mal an den Kragen geht! Nichts, nichts dergleichen...Ganz groß gelebtes Christsein habe ich damals erlebt und DAS war in meinem Leben seinerzeit der entscheidende Impuls, damit zu beginnen, mich für Gott zu interessieren. Bis zum KfU- Studium. Warum schreibe ich das alles? Ganz einfach: Ich kann mit diesem HASS und dieser Menschenfeindlichkeit, die jetzt seit Monaten- man muss ja fast schon sagen, seit Jahren- von AfD, Pegida und wie diese ganzen liebevollen Gruppierungen alle heißen, überhaupt gar nichts anfangen. Ich kann keine einzige Spur von Mitgefühl, Empathie und Menschenfreundlichkeit bei diesen ganzen Leuten wahrnehmen. So, jetzt schließt sich der Kreis langsam. Weshalb schreibe ich das und was möchte ich eigentlich zum Ausdruck bringen? Es ist für mich einfach nicht mehr nachvollziehbar, wie Deutsche nach dieser furchtbaren geschichtlichen Erfahrung der nationalsozialistischen Entgleisung mit katastrophalem Ausgang jetzt wieder solchen Leuten wie Höcke, Kalbitz & Co hinterher rennen. Und jetzt ganz konkret: Ich kann es einfach nicht verstehen, wie Menschen Sonntags einen Gottesdienst besuchen, in dem es immer im Kern um die Anbetung der "Schwachheit" (Schwachheit im besten Sinne, denn die Welt betrachtet dieses unerhörte Geschehen der selbstlosen Hingabe Jesu als "schwach"), dort mehr oder weniger aktiv dabei sind und dann unter der Woche sich von dieser braunen Politik und all ihren Schattierungen vereinnahmen lassen. Ich muss das nicht verstehen. Es gibt so viele gute Bücher wie zum Beispiel dieses hier:
    Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges (1945-1948): Neubildung der Kirchenleitung und Selbstreinigung der Pfarrerschaft. Leipzig 2002; Gerhard Graf/Markus Hein, Kleine Kirchengeschichte Sachsens, Leipzig 2005; Markus Hein/ Helmar Junghans (Hrsg)
    Darin kann nachgelesen werden, wo wir herkommen in Bezug auf den Sieg der bösen Politik der Nazis und wie das auch in der evangelischen Kirche zur Katastrophe wurde. Es ist vollkommen meschugge, die AfD in Gänze oder all ihre Wähler als Nazis zu etikettieren, ich setze mich jeden Tag als Betriebsratsvorsitz ganz nah bei den Menschen mit diesem ganzen Thema auseinander und versuche im Gespräch zu bleiben. Das ist mein kleiner Beitrag zur Stärkung der Demokratie "im Osten". Die Haupttreiber aber: Weidel, Gauland, Höcke, Kalbitz, Jongen von Storch und...und...und...das sind für mich eindeutig Verehrer von nationalsozialistischen Strukturen und diese Menschen verhalten sich momentan BÖSE! Wer sich nach starken, autoritären Strukturen sehnt, dann aber Sonntags "die Schwachheit" anbetet, der sollte vielleicht doch mal über Therapie nachdenken...dies sage ich zu denjenigen, die das für sich selber so erkennen dürfen...
    Ich wünsche Ihnen auch eine gute Woche
    Mit freundlichen Grüßen!
    Sascha Wildenhain

  • #83

    Gert Flessing (Montag, 11 November 2019 09:55)

    Sehr geehrter Herr Wildenhain,
    schon merkwürdig, was Sie da Ihrer Tastatur entspringen ließen.
    Auch ich habe gestern in den frostklaren Himmel geschaut. Tatsächlich, sie sind noch da, diese unendlichen Weiten, die unzähligen Lichtpunkte, das Band der Milchstraße, das uns unsere Kleinheit deutlich macht.
    Wie auch immer - das hat nichts direkt mit unserer Gottesbeziehung zu tun, kann uns aber ein wenig demütig machen.
    Ja, sie haben Recht. Im Internet findet man manches. Auch, das ich mich hin und wieder zu diesem und jenem äußere und geäußert habe.
    Als überzeugter Lutheraner darf ich das, auch wenn es hier und da ein eher weltlich Ding ist.
    Ich habe einst auch einen Schützenverein mit begründet. Das war meine Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger.
    Aber ich bin auch kein "frommer Christ", sondern ein alter, sündiger Madensack. Ich bin davon überzeugt, das Gott uns die Möglichkeit gibt, frei zu entscheiden. Wir haben einen freien Willen.
    Ich bin aber auch davon überzeugt, das Gott, wenn es ihm notwendig erscheint, in unser Leben hinein handelt.
    Ich bin nicht davon überzeugt, das der Rücktritt des Bischofs Gottes Wille war.
    Es war die Konsequenz aus manchem, was er wohl verdrängt hatte und was ihn, siehe Internet, eingeholt hat.
    Er hätte anders entscheiden, anders handeln können. Aber das ist Vergangenheit.
    Ich hätte, in meinem Leben, auch hier und da anders handeln können. Aber ich tat es nicht.
    Mit dem, was daraus folgte, muss ich leben. Kann ich leben, denn ich weiß, das es Gottes Liebe gibt, die auch mir galt und gilt und die mir hilft, weiter zu gehen.
    Auch Bruder Rentzing kann diese Erfahrung machen und sie wird ihm helfen, neue Wege für sein Leben zu finden.
    Vielleicht bessere, als dieses Amt, das er inne hatte.
    Ich muss mir solche Gedanken nicht mehr machen.
    Ihnen wünsche ich eine angenehme Woche.
    mit freundlichen Grüßen
    Gert Flessing

  • #82

    sascha wildenhain (Sonntag, 10 November 2019 21:20)

    Hallo sehr geehrter Herr Pfarrer Flessing,
    Sie und ich und alle anderen auch fliegen auf einer großen nassen Kugel durch einen dunklen Raum..., oder was meinen Sie?
    Ich habe soeben, nachdem ich meine drei blonden Söhne zu Bett gebracht habe, nochmal nachgeschaut... es ist tatsächlich so: es gibt einen Himmel!
    Die Engländer sagen: "Sky". Ich aber meine den "Heaven". Ich war vor
    der Türe und habe nach oben geschaut und da habe ich eine unendliche Weite gesehen. Voller Sterne. Im Hinterkopf hatte ich dabei Gedanken zu einer vorübergehenden Diskussion um den Rücktritt eines sächsischen Landesbischofs. Nebenbei fiel mir ein, dass der interessierte Mensch im Internet die Information vorfinden kann, dass der Herr Pfarrer Flessing eine Affinität zu Handfeuerwaffen hat. Soll er. Ist mir persönlich
    vollkommen egal. Die Frage ist, was das mit dem Evangelium zu tun hat. Aber
    da ja nach Lesart der selbsternannten frommen Christenheit alles gottgemacht ist und wir Menschen keiner Verantwortung gerecht werden müssen, ist es
    nur eine logische Konsequenz, dass das bischöfliche Amtsende des
    Herrn Doktor Carsten Uwe Rentzing ausschließlich einem gottgewollten Ratschluss anheim zu stellen ist. Gott hat das so gewollt.
    Mit eigenen persönlichen, individuellen Verhaltensweisen hat das gar nichts zu tun.
    Mit gottesfürchtigen Grüßen.
    Sascha Wildenhain

  • #81

    Gert Flessing (Donnerstag, 07 November 2019 14:00)

    Um noch einmal auf unsere Kirche zurück zu kommen, möchte ich bemerken, dass ich davon überzeugt bin, das wir die Aufgabe haben, für alle Menschen offen zu sein, aber nicht für alles, was es dabei an Gedankengängen gibt.
    Wir sind, und da bin ich bei den guten Wegemunds, dem dreieinige Gott verpflichtet. Keiner Macht sonst.
    Dazu gehört das Vertrauen in das, was Jesus, am Kreuz für uns alle erworben hat, nämlich die Gnade Gottes, die uns Sündern gilt und die Hoffnung, für die sein leeres (!) Grab steht.
    Es ist gerade diese Hoffnung, die uns die Festigkeit in den Stürmen der Welt gibt.
    Das war es und ist es, was ich immer wieder versucht habe der Gemeinde zu vermitteln. Denn nur, wenn sie hier eine gewisse Grundgeborgenheit hat, kann sie auch nach außen wirken.
    Gert Flessing

  • #80

    Gert Flessing (Donnerstag, 07 November 2019 11:00)

    Liebe Frau Keitel,
    es ist Ihnen unbenommen, zu meinen, das ein Bischof Wahlhinweise geben soll. Ich bin dagegen.
    Das er die Christen aufrufen soll, wählen zu gehen und von diesem demokratischen Recht gebrauch zu machen, ist durchaus gut. Auch darauf hinzuweisen, dass dabei christliche Werte, wie Nächstenliebe und Friedensbereitschaft im blick sein sollten. Ist doch auch möglich. Er kann auch sagen, dass eine Partei, die rassistisch argumentiert, für ihn, nicht wählbar sei. Aber er sollte keine Parteinamen nennen.
    Ja, das ist ein wenig spitzfindig.
    Mediale Aufmerksamkeit erreicht er auf jeden Fall und, wie ich die Medien kenne, wird da dann ganz automatisch weiter gedacht.
    Ich denke, Ihr Vergleich mit 1933 hinkt ein wenig. Das war, insgesamt, eine andere Zeit und die Menschen haben andere Probleme gehabt.
    Ich habe die Grünen nicht demokratiefeindlich genannt. Ich habe auf ein Problem hingewiesen, das Parteien bei ihrer Entstehung haben. Das unschöne Ende, dass Bastian-Kelly genommen haben, ist auch Teil davon.
    Die AfD hat auch schon einige Veränderungen hinter sich. Erst das "Entsorgen" von Prof. Lucke, dann der Austritt von Frauke Petry. Ja, die Tendenz war, dass die Partei sich weiter nach rechts bewegt hat.
    Nein, ich würde niemandem raten, diese Partei zu wählen. Aber ich beobachte durchaus, wie sie sich weiter entwickeln wird.
    Wird sich dem "Flügel" eine liberalere Kraft entgegen setzen können? Wenn es die "Christen in der AFD" ernst meinen mit ihrem "Christ", müssten sie gegen die Höckegruppe antreten.
    Die Grünen haben vieles voran gebracht. Aber sie haben auch manches, in meinen Augen, vergeigt.
    Nett, dass Sie mich für naiv halten. Aber ich bin nun einmal Deutscher und das mit Hintergrund und ich bin es gern. Wir mögen hier keine bleibende Stätte haben. aber für die vorübergehende bin ich Gott schon dankbar.
    Gert Flessing

  • #79

    W. (Donnerstag, 07 November 2019 08:55)

    Liebe Frau Keitel,
    bitte, Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen. Wir fühlten uns auch nicht von ihrem Satz angegriffen. Unser Bezug zu Ihrem/unserem Satz war vielmehr unsere eigene Einschätzung der jetzigen Weltgeschichte, bei der unserer Meinung nach die Großmächte eine sehr wichtige Rolle zur Erhaltung des Weltfriedens spielen, oder besser: spielen sollten, denn, es gibt derzeit und schon immer zu viele offene Kriege und kriegerische Brandherde. Wir, meinen, dass die Großmächte viel mehr zur Befriedung unserer Erde tun müssten. – Und, wir sind nicht so schnell zu verärgern! Wir sind ein älteres „Semester“ und haben im Laufe unseres nun schon langen Lebens gelernt, von Jugend an immer auf unseren dreieinigen Gott zu vertrauen. Viele Glaubenserfahrungen könnten wir berichten. – Nun ist es gut und Ihnen wir eine gute und gesegnete Zeit!
    Ihre Wegemunds

  • #78

    Juliane Keitel (Donnerstag, 07 November 2019 03:09)

    Lieber Herr Flessing, zu #72: Meiner Meinung nach kann und muss ein Landesbischof selbstverständlich auch öffentlich sagen dürfen, welche Parteien oder Strömungen in der Gesellschaft (bspw. Pegida) gerade eher dazu dienen, Schaden anzurichten. Es ist doch wiederum die Frage nach dem Maß, nach dem Bezug, nach den Begündungen, die der Bischof dafür wählen würde, und nicht ein ominöses Diktum. Was nötig ist im Sinne eines friedlichen Miteinanders, auch in Zukunft, das muss doch gesagt werden! Stellen Sie sich einmal vor, die Bischöfe - katholische wie evangelische - hätten 1933 ihre Gläubigen vor Hitler und seinen Ideen/seinem Programm (ja, das gab es nämlich alles schon vorher in Textform!) gewarnt, hätten ganz direkt und offen den Antisemitismus abgelehnt und hätten Menschen aktiv darin bestärkt und unterstützt, sich nicht dem falschen Gott anzudienen, sondern fromm und frei zu widerstehen...
    Ich stimme Ihnen zu, dass man selber für seine Wahlentscheidung veranwortlich ist, aber niemand von uns entscheidet im luftleeren Raum, wir haben alle Anregungen und Quellen auch außerhalb von uns selbst, die mit zu unseren Entscheidungen beitragen. Gerade solche Ämter sind ja nun genau dazu da, um Orientierung zu geben, um zu unterstützen bei der Entscheidungsfindung - natürlich nicht im Sinne von Manipulation oder Instrumentalisierng, sondern selbstverständlich freiwillig, denn es ist ja genauswenig pauschal anzunehmen und zu wünschen, dass Menschen sich dann auch zwingend so entscheiden, wie es ein Bischof gesagt hat. Also ich kann mit Ihrer pauschalen Aussage, solch einem 'Verbot', nicht viel anfangen und halte es für falsch - zumal Ihr einziger Grund offenbar der ist, keine mediale Aufmerksamkeit zu erregen. Aber warum eigentlich nicht? Was ist das wieder für eine Angst? Angst um die Christinnen und Christen, die meinen, Kirche dürfe sich nicht in Politik einmischen? Irgendjemand hier im Forum hatte schon einmal geschrieben, dass sie das aber auch macht wenn sie nichts macht.
    Ich kann übrigens nur den Kopf darüber schütteln, wie Sie die Grünen und die AfD in einem Atemzug miteinander nennen und wiederum vergleichen. Können Sie bitte mit diesen Vergleichen aufhören? Können Sie bitte die gänzlich unterschiedlichen Ausrichtungen dieser Parteien (bei den Grünen auch von Anfang an: bspw. Frauenquote, Trennung von Amt und Mandat, um nur ein paar ganz besondere, demokratische Akzente zu nennen) anerkennen und ggf. in Ihre Argumentationen aufnehmen? Die Grünen waren nie demokratiefeindlich, und die 'radikalen Ränder' aus früheren Zeiten sind ja wohl auch nicht mit denen der AfD irgendwie vergleichbar! Was sind das nur immer für merkwürdige Vergleichsebenen, die Sie heranziehen, um - ja um was eigentlich zu verdeutlichen? Dass die AfD schon noch werden wird? Können Sie bitte einmal genauer hinsehen, was da werden soll? Bitte auch einmal in die Programme, in die Reden!
    Ein abschließender Gedanke: Es ist in meinen Augen naiv, zu meinen, es gebe Nationalismus ohne Abwertung des anderen. Nationen gibt es nicht ohne Ethnozentrismus. Insofern sind Nationalismus, das Beharren auf der Nation oder die Stilisierung eines Nationalgefühls Holzwege, die zu überwinden m.E. auf unserer Agenda stehen sollte. Denn: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "Denn wir haben hier keine bleibende Stadt."
    Einen guten Donnerstag für Sie.

  • #77

    Juliane Keitel (Donnerstag, 07 November 2019 01:15)

    Liebe Familie Wegemund, wahrscheinlich haben wir uns - zumindest ein wenig - missverstanden. Ich schätze Ihren starken Glauben und Ihr großes Gottevertrauen, das aus vielen Ihrer Worte spricht. Und mir ist erst jetzt beim Lesen Ihrer neuen Kommentare aufgefallen, dass ich Sie möglicherweise mit meinem Bezug auf einen Satz von Ihnen verletzt haben könnte. Ich habe den Satz von Ihnen ("ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte") als eine "fromme Selbstverständlichkeit" bezeichnet, und damit tatsächlich eine Selbstverständlichkeit des Glaubens oder von Gläubigen gemeint, mich eingerechnet. Dass Gott die Geschicke der Welt in seiner Hand hält und begleitet, ist mir ein vertrautes und - wie gesagt - selbstverständliches, frommes Bild, auf das ich vertrauen und von dem ich ausgehen will. Unser Forum hier heißt ja auch "Frei und Fromm", und ich würde hier nicht schreiben, wenn mich nicht beide Begriffe betreffen bzw. umtreiben würden.
    Allerdings gebe ich gerne zu, dass es mich geärgert hat, dass Sie einerseits viele solcher Glaubenssätze formulieren (die - und das möchte ich nochmal betonen! - ja auch nicht 'falsch' sind, zumal wenn sie für Sie persönlich auch sehr wichtig sind), andererseits aber über Herrn Rentzing reden wollen und sich wundern, dass kaum jemand ihn substanziell verteidigt. Dass es - außer der menschlichen Tragik, die wir ins Gebet nehmen - aber einfach auch keine Gründe gibt, die nach dem Geschehenen ihn als Bischof hätten halten können, wurde aber doch schon so oft beschrieben. Auch noch so viele Gespräche, meinetwegen auch 'ohne Öffentlichkeit' etc., hätten es nur in die Länge gezogen, aber keinesfalls verhindern können, dass er zurücktreten musste oder hätte entlassen werden müssen. Ich bin da wohl etwas ungeduldig geworden, bitte entschuldigen Sie.
    Ihnen einen guten Donnerstag!

  • #76

    Der Pyrrhus-Sieg - Der Preis für Freiheit in Jesus Christius (Mittwoch, 06 November 2019 15:30)

    Woran glauben wir?

    Glauben wir an

    den dialektischen und historischen Materialismus von Marx-Engels-Lenin-Stalin,
    oder
    an den heutigen finanzbasierenden Kapitalismus,
    oder
    an die UNTEILBARE Bibel unseres dreieinigen Gottes?

    Ja, das ist eine Gewissensfrage für jeden Einzelnen und zwingt zu Entscheidungen.

    Ihre Wegemunds

  • #75

    Der Pyrrhus-Sieg - allerletztzer Beitrag 2 von 2. (Mittwoch, 06 November 2019 14:41)

    Was glauben wir?

    Wenn wir an den dreieinigen Gott glauben, dann ganz und unteilbar!

    TAMEN, deshalb bleibt es für uns überhaupt nicht beim „Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.)“, wie Frau Keitel erwähnte,

    sondern allein bei unserer festen Glaubensüberzeugung:

    Preist Gott, den Herrn aller Welt.
    Preist ihn mit dem, was ihr tut,
    und singt sein Lob an jedem Tag.
    Preist Gott, solange ihr lebt.

    Setzt nicht auf Reichtum und Macht.
    Folgt nicht den Herren dieser Welt.
    Sie gehen dahin und werden Staub.
    Vergänglich ist, was sie tun.

    Im Segen Gottes lebt der,
    der sich dem Herrn anvertraut,
    der diese Welt geschaffen hat,
    das Meer und was darin lebt.

    Weil Gott Gerechtigkeit liebt,
    schafft er dem Rechtlosen Recht.
    In seiner Liebe nährt er uns
    Und macht die Unfreien frei.

    Die Blinden sehen das Licht,
    und wer gelähmt war, steht auf.
    Den Fremden nimmt er freundlich auf,
    dass der Geborgenheit hat.

    Der Friede breitet sich aus,
    und aller Hass wird vergehn,
    denn Gott regiert mit großer Macht
    und baut sein himmlisches Reich.

    Preist Gott, den Herrn aller Welt,
    den Vater und auch den Sohn
    in Einheit mit dem Heiligen Geist.
    Preist Gott in Ewigkeit!

    Quelle: David Frank Wright


    Wir glauben, dass heute und in Zukunft der Kapitalismus, besser: der Finanz-Kapitalismus als Endstadium des Kapitalismus, diese Erde versucht zu regieren, denn, wir haben eine waffenstarrende und friedlose Welt voller Elend.

    Deshalb setzen und glauben wir auch auf die Wiederkunft unseres HErrn Jesus Christus, der für uns ein immergrünes und friedvolles Reich Gottes bereit hält nach der Offenbarung des Johannes!

    Und unser Bezug auf den Weggang von Landesbischof Dr. C. Rentzing?

    Unterstellt niemals jemandem, dass er nicht nach 30 Lebensjahren seine Überzeugungen und Meinungen zum Guten hin ändern kann!

    Wir wünschen Ihnen, liebe Frau Keitel, und allen hier Lesenden und Diskutierenden Wohlergehen, beste Gesundheit und vor allem Gottes reichen Segen!

    Ihre einfach lebenden, einfach glaubenden Wegemunds




  • #74

    Der Pyrrhus-Sieg - unser letzter Beitrag 1 von 2 (Mittwoch, 06 November 2019 14:39)

    Liebe Frau Keitel, liebe Mitleser,

    wir haben folgende Antworten auf Ihren Hinweis zu unserem Beitrag:

    „bleibt es nur beim Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.), dann weiß ich zumindest nicht so richtig, welches Gespräch sich jetzt daraus ergeben sollte“.

    Richtig, wir bekennen uns zu unserer „frommen Selbstverständlichkeit“, weil wir an die Heilige Schrift als das wahre und reine Wort Gottes glauben!

    Wir verehren und achten Jochen Klepper und seine Ehefrau, Dietrich Bonhoeffer und viele andere Märtyrer, die für den Glauben an Jesus Christus eingetreten sind!

    Während unseres Studiums in der damaligen DDR hatten wir auch als Pflichtfach „GeWi“, Gesellschaftswissenschaften.

    Es ging unserer Meinung nach letztlich darum, dem Glauben an einen Schöpfer-Gott (gemäß Hegelscher Theorie) etwas anderes entgegenzusetzten.

    Da wurde uns gelehrt und „eingebläut“ die Lehren vom Dialektischen und Historischen Materialismus und des Wissenschaftlichen Sozialismus.

    Damit jeder das verstehen kann, geben wir hier eine kurze eigene Erklärungsauffassung dazu ab;

    Der Dialektische Materialismus meint, dass die objektive Realität nur existiert außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein.
    Daraus werden unserer Meinung nach diese Ideen in Marx’ berühmtem Satz: „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.“
    Dieser Satz ist eine Grundlage des Marxschen Denkens und entspricht vielen heutigen Auffassungen, die den dreieinigen Gott und seine Heilige Schrift ablehnen könnten.

    Diese Ideologie-Auffassung von Marx-Engels-Lenin-Stalin teilen wir überhaupt nicht und sind persönlich davon überzeugt, dass allein unser dreieiniger Gott diese Welt und das Universum erschaffen hat!

    Der Historische Materialismus ist eine Theorie, die von Karl Marx und Friedrich Engels erfunden wurde, und, die wir als Christen ablehnen. Sie ging davon aus, dass die gesamte Geschichte der Menschheit stets von einem Konflikt zwischen einer besitzenden und besitzlosen Klasse geprägt gewesen sei. Dem ist unserer Glaubensüberzeugung nach nicht so, weil unser dreieiniger Gott Adam und Eva, deren Kinder und Enkel, nicht als besitzende oder besitzlose Klasse geschaffen hatte, denn, unser dreieiniger Gott schuf alle Menschen gleich.
    Unser dreieiniger Gott schuf Adam und Eva als gleichberechtigte und besitzlose Menschen auf unserer Erde!

    Weiter wurde uns gelehrt und „eingebläut“ die Lehre vom Wissenschaftlichen Sozialismus.

    Damit jeder das verstehen kann, geben wir hier eine kurze eigene Erklärungsauffassung dazu ab:

    Bei dem Wissenschaftlichen Sozialismus ging es unserer Meinung nach darum, dem Glauben an den Schöpfungsakt Gottes, der diese Welt, die Menschen, Tiere und die gesamte Natur erschaffen hat, etwas anderes wie die materialistische Philosophie entgegenzustellen und zu ersetzen. was auf vermeintlichen Naturgesetzen (z.B. Laplace und anderen) beruhte. Bis vor noch nicht allzu langer Zeit begründete sich der christliche Glaube für die christlichen evangelischen und katholischen Kirchen, Glaubensgemeinschaften und Freikirchen auf die Bibel. Durch eine den vermeintlich neuen Naturgesetzen (etwa von Laplace und anderen) entsprechende Materialismus ist die Philosophie, die Entstehung der Welt aus sich selbst heraus zu erklären.

    Und gerade das glauben wir nicht, sondern nur an unseren dreieinigen Gott.

    Wir als Menschen, alle Tiere und unsere Natur sind einmalig und kompliziert aufgebaut, so dass es eines Schöpfergottes bedarf, der dies alles im Einklang miteinander und zueinander geschaffen hat!

    Was sind dann Fürsten, Präsidenten, Herzöge, Weltmächte, Königreiche usw. für uns?

    Nichts anderes als nur von Menschen geschaffene Gebilde und irdische Machtbereiche!

  • #73

    Gert Flessing (Mittwoch, 06 November 2019 11:29)

    Kommen wir zurück zur Kirche.
    Die Kirche ist, so, wie ich es sehe, Teil dieser Welt, ohne von ihr bestimmt oder legitimiert zu werden.
    Wenn Jesus zu Pilatus sagt, das sein Reich nicht von dieser Welt sei, so meint er genau das. Von daher musste sich ein Vertreter der weltlichen Macht schon fragen, wie er mit diesem Mann umgehen kann.
    Dass es eine Verbindung zwischen beiden Reichen gibt, mag auch er gespürt haben. Aber was das bedeutet?
    Gott sprach schon durch die Propheten in die weltliche Wirklichkeit der Menschen, die Wirklichkeit seines Volkes, hinein. Dazu gehören auch jene Worte, die gelebte Gerechtigkeit über den Opferkult stellen.
    Gelebte Gerechtigkeit bedeutet, sich denen zur Seite zu stellen, denen es nicht gut geht. Das bedeutet auch, sich gegen Ungerechtigkeiten, die man sieht, auszusprechen.
    DAS ist gesellschaftliche Wirklichkeit.
    Wir haben das, mit der Rumänienhilfe, versucht, in Stück weit zu verwirklichen. Auch mit unserer Kleiderkammer für Flüchtlinge, obwohl das, nicht von Seiten der einheimischen, dann ein wenig problematisch wurde.
    Nicht immer ist der Versuch, Gerechtigkeit zu leben, von dem Erfolg gekrönt, den man sich gewünscht hat.
    All das gehört zum Leben der Kirche dazu und das "Seelenheil" des Einzelnen ebenso. Aber es stimmt: Glaube ohne Werke, ist tot.
    Gott ist die Liebe und wer in der Liebe lebt, der lebt auch im Handeln, das daraus erwächst und sich auf den Mitmenschen bezieht.
    Doch hier ist schon wieder ein Problem. Das, was uns da gesagt wird, gilt jedem. Auch dem Feind, wie Jesus sagt.
    Die Kraft dazu finden wir jedoch nur, ebenso, wie die Ideen, die dazu nötig sind, wenn wir Gott vertrauen, das er uns dabei hilft.
    Da stellt sich mir schon die Frage, wie es denn um dieses Vertrauen bestellt ist.
    Für mich gelten Kreuz und Auferstehung. Von anderen lese ich, dass sie, weil es wissenschaftlich nicht opportun ist, Jesus im Grab vermodern lassen.
    Das ist mir, ehrlich gesagt, etwas wenig Gottvertrauen. Wie will ich dann die Kraft zum tun durchhalten?
    Gert Flessing

  • #72

    Gert Flessing (Mittwoch, 06 November 2019 10:22)

    Liebe Frau Keitel,
    ein Bischof kann eben nicht so weit gehen, eine "Wahlempfehlung" oder, im Falle der AfD, eine "Nichtwahlempfehlung" zu geben. Das mag er im persönlichen Gespräch sagen können. Aber überlegen Sie bitte, welches Echo das im öffentlichen Raum haben würde.
    Was die Kirche sagen kann und das tat sie ja auch, ist der Hinweis auf bestimmte Fragen des Umgangs mit Andersdenkenden, Andersliebenden, Andersaussehenden, Andersglaubenden.
    Entscheiden muss, in einer Demokratie jeder Mensch selbst, wo er sein Kreuz hin setzen will.
    Dass ich die AfD nicht für wählbar halte, hat eben etwas damit zu tun, dass sie noch keine "fertige" Partei ist. Sie erinnert mich, in gewisser Weise, an die jungen "Grünen", als Gerd Bastian und Petra Kelly quasi ihr Aushängeschild waren. Damals gab es bei dieser Partei auch genügend "braune Suppe", gekennzeichnet durch ihre bäuerliche "Blut und Boden" Bewegung.
    Man hat es geschafft, sich davon zu trennen.
    Eine Partei kann so etwas fertig bringen, wenn sie sich nicht davor fürchtet, ihre Ränder zu beschneiden und Leute, die geistige Brandstifter sind, auszuschließen. Damals funktionierte das relativ lautlos. Mag sein, dass diese Selbstklärung deshalb so still verlief, weil es unsere heutige Medien Welt so nicht gab.
    Aber es ist, so denke ich, auch heute möglich.
    National muss nicht nationalsozialistisch sein. Sich seinem Vaterland verbunden zu fühlen heißt nicht automatisch, andere "Vaterländer" und deren Menschen abzuwerten. Respekt vor dem anderen Menschen und seiner Heimat habe ich von meinen Eltern gelernt. Speziell von meinem Vater, der, im Krieg, mehr fremde Menschen erlebte und mehr Länder sah, als mancher in Friedenszeiten und dem die russische Familie, die ihm einen Platz auf ihrem Ofen gab so viel wert war, wie eine Beduinengruppe, die ihm Kuskus vorsetze oder ein Schotte, der ihm in der Wüste als Gegner begegnete und dann, am Ende, zum Freund wurde, dem er, bis zum Tode verbunden war.
    Ich wünschte mir eine konservative Partei, die diese Offenheit hat und sich von denen, die das, mit überhöhten Vorstellungen des eigenen Wertes, im Vergleich zu anderen, abgrenzt.
    So, genug, sonst passt es wieder nicht rein.
    Einen schönen Mittwoch.
    Gert Flessing

  • #71

    Juliane Keitel (Mittwoch, 06 November 2019 01:42)

    Liebe Frau Veit, ich stimme allen Ihren Anmerkungen zu und bin sehr beeindruckt, wie kurz und klar Sie die Dinge auf den Punkt zu bringen vermögen. Vielen Dank! In diesem Sinne verzichte ich auf eine direkte Antwort an A. Rau, was mir - wegen fehlender Zeit und Ressourcen mitten in der Woche - bitte verziehen werden möge.
    Insgesamt bin ich zwar nicht unbedingt glücklich über die Verläufe der Diskussionen und deren Inhalte hier, aber DASS diese Diskussionen unbedingt notwendig sind, ist mir auch sehr klar.
    Wenn sich Herr und Frau Wegemund darüber ärgern, dass wir den engeren Bezug zu Dr. Rentzing inzwischen teilweise auch verlassen haben, dann möchte ich gerne zweierlei zu bedenken geben:
    Zum einen sollten sich diejenigen, denen bestimmte Themen sehr wichtig sind, doch gerne auch mit entsprechenden Gesprächsangeboten und Fragen einbringen; bleibt es nur beim Äußern von frommen Selbstverständlichkeiten (#66 z.B.: "ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte" o.ä.), dann weiß ich zumindest nicht so richtig, welches Gespräch sich jetzt daraus ergeben sollte. Die Worte erinnern mich an Paul Gerhardts wunderbares Lied "Befiehl du deine Wege" und an die "Wolken, Luft und Winde", denen Gott "Wege, Lauf und Bahn" gibt (Strophe 1). Dies sind wirklich sehr tröstliche Worte, die sicherlich auch auf den Menschen Carsten Rentzing und seine Familie und Situation zutreffen. Aber mehr könnte ich zu dieser Sache jetzt auch nicht mehr sagen. Herr Flessing hat es bereits geschrieben: zum Rücktritt gab es keine Alternative, und es kann m.E. nicht angehen, denjenigen einen Vorwurf zu machen, die das, was nun einmal Tatsache ist, 'aufgedeckt' haben. Was hätte denn Ihrer Meinung nach, liebe Familie Wegemund, auf einer Seite in einer Zeitung stehen oder diskutiert werden sollen (#57), das über das hinaus ginge, was es bereits gibt? Auch Empörungen über den Rücktritt oder Verteidigungen von Dr. Rentzigs Verhalten kamen in den Medien m.E. ausreichend zur Geltung, einschließlich der platten Einordnungen von bspw. Idea. Mir fehlt die Phantasie, mir da noch mehr vorzustellen.
    Zum anderen sieht man an dem Verlauf unserer Gespräche hier, dass und wie die Geschehnisse um den ehemaligen Bischof weit hineinreichen in gesamtgesellschaftliche Fragen und die Verhältnisbestimmung zwischen den biblischen Botschaften und der aktuellen (und teilweise auch vergangenen) gesellschaflichen Wirklichkeit einfordern und herausfordern. Letztlich war das aber auch genau der Punkt, auf den gerade Dr. Rentzing viel zu wenig eingegangen ist.
    Ihnen, lieber Herr Flessing, danke ich herzlich für das Statement am Ende von #55, in dem Sie sagen, dass Sie die AfD nicht für wählbar halten (auch wenn ich Ihre Begründung nicht ganz verstanden habe). Mich beschäftigt es weiterhin, warum ein solcher Satz nicht auch von einem Landesbischof, zumal in Sachsen!, VOR der Landtagswahl gesagt werden konnte?

  • #70

    Anne Veit (Dienstag, 05 November 2019 19:02)

    Ach, der Zeitgeist (#63) – fast hatte ich ihn schon erwartet. Es gibt ihn ebensowenig wie den Generalkonsens. Es ist ein Unterschied, ob ich mitschwimme als Entjudungsinstitut auf brauner Soße oder als Genderfrageninstitut auf einer gesellschaftlichen Suppe. Es ist doch ein Gedanke nicht automatisch richtig oder falsch, weil er einem der Zeitgeister entspricht oder nicht.

    Es stimmt, Herr Rau: Warum hat Kirche sich nicht schon vor 80 Jahren für die Rechte von Homosexuellen eingesetzt? Sie hätte sollen.
    Ich wäre sehr dafür, dass sich Kirche stärker am Kochen der Suppe beteiligt, statt nur mitzuschwimmen. Aber wenn ich das sage, entgegnet man mir leider häufig, Kirche solle sich nicht so viel mit gesellschaftlichen Fragen befassen, sondern mehr mit sich selbst oder mit dem Glauben "an sich". So ja jetzt auch hier in dieser Diskussion durch Familie Wegemund (#57).

    Ich teile aber die Auffassung von Herrn Flessing: die gesellschaftsbezogene Diskussion wie hier, ist notwendig.

  • #69

    Anne Veit (Dienstag, 05 November 2019 18:02)

    Sehr geehrter Herr Rau,
    tatsächlich habe ich Schwierigkeiten mit Ihren „Zuspitzungen“. Der Versuch, komplexe Fragen möglichst einfach auf den Punkt zu bringen, wird möglicherweise dann der Frage nicht mehr gerecht.

    Ich habe niemals behauptet, das Reich Gottes sei identisch mit meinen persönlichen Überzeugungen. Ich glaube im Gegenteil, dass wir uns zu diesem Reich nur Fragen stellen können, die aber eben auch Fragen an unsere eigene gesellschaftliche Realität sind. Ich lese in der Bibel von Gottes Gerechtigkeit und frage mich, was das wohl sein mag. Was ist gerecht? Was erfahre ich biblisch darüber, wie erlebe ich im Vergleich dazu meine Realität, wie erleben andere das gesellschaftliche Feld, wie sollte es denn sein, was kann ich tun, was können wir tun, was geht denn realistisch derzeit in unserer Welt und was bleibt Hoffnung? Das sind für mich die Denk- und Kommunikationsbewegungen zum Stichwort „Gottes Reich“.

    Und: Doch! Ich denke, es gibt Werte, an denen Kirche nicht vorbei kann. Es kann für einen Christen nicht beliebig alles richtig oder falsch sein. Durch meinen Glauben kann ich in dieser Hinsicht nicht willkürlich irgendetwas annehmen und zum Maßstab erklären. Wenn ich meinen Glauben ernst nehme, muss ich auf der Seite der Schwachen stehen, muss ich gegen Menschenverachtung eintreten.

    Um jetzt mal meinerseits zuzuspitzen: Das ist etwas, was mir zu kurz kommt, wenn sich Menschen nur um ihr persönliches Seelenheil drehen: Sofern ich nur mit dem Mund bekenne, Christ zu sein und Worte von Sühne, Vergebung und Erlösung unterschreibe, scheint alles in Butter. Dann kann ich sonntags nach der Kirche überhören, wie mein Nachbar über Ausländer hetzt und dazu schweigen. Und das am besten noch damit begründen, dass ich ja als sündiger Mensch und Pharisäer mir nicht sicher sein kann, ob ich da nun das Richtige tue, wenn ich da Einspruch erhebe. Doch! Das kann ich wissen! Und Sünde liegt nicht immer in Überhöhung des Selbst, sie kann auch darin liegen, meine Kraft so gering zu schätzen, dass ich nicht handle, wo ich müsste.

  • #68

    Beate Z. (Dienstag, 05 November 2019 16:58)

    Sehr geehrte denkende Gläubige und gläubige Denkende,
    es geht tatsächlich darum, wie Christen und insbesondere Mitarbeiter und ordinierte Theologen sowie Kirchenvorsteher der Landeskirche mit ihrem gewählten und eingesegneten Bischof umgehen.
    Die gesamte Art und Weise machte auf mich den Eindruck, dass bei der SPD abgeguckt wurde, wie ein Mensch " abgebaut " wird, um nicht zu sagen " vernichtet ". Alle Mittel sind recht, um am Ende zu sagen: " Er ist doch selbst gegangen... ".
    Die angeblich ganz coolen trinken dann auch noch einen Sekt auf dieses Trauerspiel. Sie sollten sich nicht verschlucken...
    Mit welcher Legitimation geschieht so ein " Bischofs- Sturz " …. ?
    Wer beruft sich selbst zu solchem Tun ?
    Mit " fromm und frei " hat das nicht mehr viel zu schaffen und es ist tatsächlich ein Phyrrus- Sieg.
    Zwei Tatsachen machen mich hoffnungsvoll:
    1. Jesus ist das Haupt der Gemeinde.
    Jesus liebt diese Gemeinde. Er kennt die großen Zusammenhänge und die
    großen Ziele Gottes - Jesus ist der Anfang und das Ende.
    2. Das Kreuz ist der Ort der Versöhnung zwischen dem Einzelnen und Gott,
    aber auch der Ort der Versöhnung der Christen untereinander.

    Die Lage unserer Landeskirche ist also nicht hoffnungslos,
    weil es bei Gott keine hoffnungslosen Fälle gibt.
    Viele Christen beten um Frieden und Versöhnung und einen Neuanfang in unsere Landeskirche und auch für Dr. Rentzing und dessen Familie.
    Das ist auch meine tägliches Gebet und ich bin mir sicher,
    dass Jesus als Haupt der Gemeinde aus dieser Kriese Neues entstehen lassen kann - wenn wir das mit ehrlichem Herzen zulassen.

    Lasst euch versöhnen mit Gott

    Ihnen allen einen guten Abend: Beate Z.

    P.S. Ich bin Christin seid vielen Jahren und tatsächlich vor einiger Zeit wieder in
    die Kirche eingetreten.









  • #67

    Gert Flessing (Dienstag, 05 November 2019 16:46)

    Liebe Wegemunds,
    der Rücktritt unseres Bruders Dr. Rentzing, war nicht mehr zu vermeiden. Er hatte zu spät und zu zaghaft auf das reagiert, was ihm vorgeworfen wurde.
    Auch ich wünsche ihm und seiner Familie Gottes Segen für das weitere Leben. Es gibt, im Dienst unseres Herrn Jesus, genügend Aufgabenfelder.
    Dennoch ist diese Diskussion, die sich hier angeschlossen hat, weder sinn- noch fruchtlos.
    Sie gehört zu den wichtigen Gesprächen, die derzeit und in unserer Landeskirche, geführt werden.
    Dabei ist die gesellschaftspolitische Frage eben nur eine Seite der Medaille.
    Ich kenne Herrn Rau, eben durch sein Mitwirken am Gesprächsprozess, vor einigen Jahren gut und auch seine Sorge um die Kirche.
    Er meint, das der Kontakt zwischen Kirche und Kirchenvolk abgerissen ist.
    Aber wo begegnet das Kirchenvolk der Kirche? Das tut es dort, wo, in der Gemeinde, Verkündigung passiert.
    Ich habe mehr als vierzig Jahre Menschen, in Gemeinden, das Evangelium verkündigt.
    Wer mir seiner Gemeinde lebt, der kann eigentlich gar nicht an der Lebenswirklichkeit der Menschen vorbei predigen.
    Aber vermutlich bin ich halt nur praktischer Theologe und nicht Fach(idiot)Theologe.
    Wenn ich Predigten lese, die ich vor vierzig Jahren gehalten habe (damals schrieb ich sie noch Wort für Wort auf), dann merke ich, wie sich das, was ich den Menschen sagen konnte, verändert hat.
    Aber ist es nicht mit allem so, was ein Mensch denkt und sagt? Nur gut, dass ich das nicht veröffentlichen konnte. Wer weiß, was "wohlmeinende" Menschen heute draus machen würden.
    Nun denn, die Kirche lebt nicht von irrenden Theologen und nicht von Bischöfen und nicht von uns.
    Sie lebt durch Jesus, den Christus und Herrn der Kirche.
    Wir sind Gefäße, die er füllt.
    Herzlich
    Gert Flessing

  • #66

    W. (Dienstag, 05 November 2019 13:07)

    Liebe Schwester/Herr im HErrn Jesus Christus, A. Rau,

    bitte, resignieren Sie nicht, und niemals! Denn, unser HErr Jesus Christus hat uns alle auf die Zeichen vor seiner zweiten Wiederkunft hingewiesen.

    Dazu finden Sie sichere Angaben in Matth. 24, Lukas 21 und in der Offenbarung des Johannes, eingegeben von unserem HErrn Jesus Christus.

    Bitte, bleiben Sie bei unserem dreieinigen Gott, denn, ER lenkt das Weltgeschehen trotz aller politischen Großmächte!

    Unser dreieiniger GOTT ist größer und liebt uns ALLE!

    Wegemunds

  • #65

    A. Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:50)

    Sehr geehrte Frau Veit,

    noch eine Extra-Anmerkung zu "Fachtheologie und Gemeindefrömmigkeit." Dies ist eigentlich nicht der Platz für diese Frage. Immerhin geht es hier um Bischof Rentzing. Deshalb nur kurz am Rande: Ich bin kein Theologe sondern Laie. Und ich sehe eine schier unüberwindliche Kluft zwischen beiden Seiten. Meine Perspektive; wieder zugespitzt: Fachtheologen sitzen in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm + brüten dort hochkomplizierte Theorien aus. Die mögen dort auch ihren Platz haben - aber vor Ort, in den Gemeinden, bei den "normalen Menschen" funktionieren die nicht. (Ich rede hier vom "Glauben an sich; von der Theologie im engeren Sinne; von Dogmatik.) Das Ergebnis ist an fast allen Orten mit Händen zu greifen: Die Mitgliederzahlen befinden sich im feien Fall; die Strukturen wackeln; in der Gesellschaft wird ev. Kirche kaum noch wahrgenommen ...

    Das Hauptproblem ist, dass unsere Kirche den einfachen, schlichten Menschen nicht wirklich was zu sagen hat. Die allermeisten Predigten gehen an unserer Alltagswirklichkeit vorbei. Zumindest interessieren sie kaum jemanden. Von daher meine ich, es bräuchte das Gespräch zwischen Fachtheologie und Gemeinde, um beide Welten besser "zu vernetzen". Aber ich sehe nicht, wo das wirklich gewollt ist, geschweige denn, wo das tatsächlich geschieht.

    Selbstverständlich passiert das punktuell; selbstverständlich sind Fachtheologen Gemeindeglieder; selbstverständlich ... kann man die Situation schönreden. Ich habe anderes erlebt: Ich bin ein wunderlicher Querdenker + habe als solcher meine Fragen bzw. Kritik (relativ kurz) aufgeschrieben. Die habe ich dann hier und dort "an sich" interessierten +wohlwollenden Kirchenobern angedreht. Das Ergebnis war grundsätzlich immer: Schweigen; keine Reaktion. Wohlgemerkt, sie hätten mich ja auslachen können ob meiner Dummheit; sie hätten mich auch zurechtweisen können ob meiner Dreistigkeit; sie hätten auch meine Irrtümer korrigieren können oder was auch immer. Aber sie haben nichts dergleichen getan - sie alle, ausnahmslos alle, haben gekniffen.

    Wie gesagt, ich habe inzwischen resigniert.

  • #64

    A.Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:48)

    Zu 51 (und 52); Sehr geehrte Frau Veit,

    danke für Ihre sachlichen Anmerkungen. Zum "Entjudungsinstitut" habe ich Frau Keitel geantwortet. Um nicht ins Uferlose abzurutschen, möchte ich mich hier auf einen Punkt beschränken: das "Reich Gottes". Ich bitte um Verständnis, dass ich stark zuspitze. Das tue ich nicht, um andere Meinungen abzuwerten, sondern es ist der Versuch, die sehr komplexen Fragen möglichst einfach und klar auf den Punkt zu bringen.

    Sie schreiben: "Gottes Wirkbereich ist überall dort, wo wir nach Gottes Maßstäben und somit wirklich menschlich handeln.) Ich erwarte von allen öffentlichen Vertretern von Kirche, dass sie keinen Zweifel daran aufkommen lassen, welche Werte Kirche vertritt und dass sie sich nicht aussuchen kann, wo sie steht." Das heißt wohl: Für Sie ist das Reich Gottes identisch mit Ihren persönlichen Überzeugungen. Diese werden idealisiert und als Norm für die Kirche erklärt.

    Aktuell wird oft das Gleichnis vom barmherzigen Samariter angeführt. Ich würde gern ein anderes Gleichnis in den Vordergrund stellen. Nämlich Luk 18,10, das Gleichnis "Vom Pharisäer und Zöllner". Der eine war zutiefst überzeugt, auf der richtigen Seite zu stehen und alles richtig zu machen. Der andere hat vieles falsch gemacht + er wusste das. Und dennoch ging der Zöllner gerechtfertigt hinab in sein Haus und nicht der, der meinte, alles richtig gemacht zu haben.

    Das Reich Gottes ist nicht dort, wo wir das vermeintlich Richtige tun. Das Reich Gottes beginnt dort, wo Menschen ehrlichen Herzens beten: "Gott sei mir Sünder gnädig!" Denn wenn sie - im Bilde gesprochen - als Sünderin vor Gott knien und neben Ihnen ein Sünder von der AFD, dann würden Sie merken, dass der da, der von dem "rechtsbraunen Auswuchs", auch ein Herz hat und ein Gewissen und berechtigte + begründete Anliegen. Und der AFD-Mensch würde merken, dass die "linksgrüne Spinnerin" ebenfalls ein Herz hat und ein Gewissen und berechtigte + begründete Anliegen. Und so könnten Sie miteinander sprechen und ein wenig besser verstehen. Aber das geht halt nur, wenn Sie beide um die eigene "Sünde" wissen.

    Wenn Sie sich dann noch neben Ihren Bischof knien und mit ihm gemeinsam beten: "Gott sei uns Sündern gnädig", dann würden Sie verstehen, welch ungeheure Last es sein muss, vor Gott die Verantwortung für einen ganze Landeskirche zu tragen. Eine Landeskirche, wo unzählige Leute durcheinander laufen, die sich selber für wichtiger und klüger und frömmer halten als die anderen; wo es von allen Seiten schreit: "Bischof tue dieses, lass jenes; das war falsch; das geht überhaupt nicht; und damals vor 30 Jahren ..."

    Liebe Frau Veit, das Reich Gottes ist nicht dort, wo Menschen mit Fingern auf andere zeigen und Forderungen an andere stellen. Das Reich Gottes ist dort, wo Menschen zuerst mit dem Finger auf sich selber zeigen und unter der eigenen Sünde leiden; die dann, im Bewusstsein der eigenen Fehlbarkeit, auf andere Sünder zugehen, um mit ihnen gemeinsam zu überlegen, was denn in der gegebenen Situation sinnvoll ist ...

    Oder andersherum: das Gleichnis vom barmherzigen Samariter endet nicht: "Gehe hin und fordere desgleichen" und erst recht nicht "Gehe hin und verurteile andere". Jesus sagt: "Gehe hin und tue desgleichen" - nicht die anderen, Du selber! Aber das ist wohl schon ein anderes Thema.


  • #63

    A.Rau (Dienstag, 05 November 2019 12:40)

    Zu 49; Sehr geehrte Frau Keitel,

    zunächst möchte ich bedauern, dass Sie eine meiner Aussagen, falsch wiedergeben. Ich habe geschrieben, dass in allen Diktaturen Sachkritik moralisch diskreditiert wird. Dass das kirchliche Studienzentrum für Genderfragen diktatorisch vorginge, ist reine Unterstellung.

    Davon abgesehen: Dieses "Studienzentrum für Genderfragen" und das "Entjudungsinstitut" sind bzw. waren selbstverständlich völlig unterschiedliche Einrichtungen. Dennoch haben sie eines gemeinsam: ihre Nähe zum jeweiligen Staat und zu dessen Ideologie; kurz: sie schwimmen wie kirchliche Fettaugen auf dem jeweiligen "Generalkonsens".

    Anders ausgedrückt: Hätte die ev. Kirche sich vor 80 Jahren für die Rechte von Homosexuellen eingesetzt, wäre das eine gute Sache gewesen. Heute, wo alle das tun, ist es das nicht mehr. Heute riecht dieses Engagement eher nach "das Mäntelchen in den Wind hängen". Ev. Kirche macht alles mit, was der gesellschaftliche Mainstream vorgibt bzw. versucht sogar, in vorauseilenden Gehorsam sich an dessen Spitze zu stellen. Zu einer unabhängigen eigenen, sprich: theologisch begründeten, Haltung ist sie nicht in der Lage. Sie war es vor 80 Jahren nicht und sie ist es heute nicht.

    Wohlgemerkt: Ev. Kirchenfürsten verstehen es geradezu brillant, diese ihre Anpassung an den Zeitgeist mit frommen Worten theologisch zu begründen. Aber das haben die Saulusse zu allen Zeiten gekonnt.

    Alles Gute!

  • #62

    Wegemunds (Dienstag, 05 November 2019)

    Sorry, Schreibfehler beim Handtippen.
    --------------------------------------------

    Lieber Bruder im HErrn Jesus Christus Pfarrer Frank Martin,

    jetzt nur etwas Organisatorisches:

    wir haben uns bei der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt (kurz: DNB Frankfurt) bemüht, die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, Landesbischof a. D., zu erhalten.

    Nach Verweis von der DNB Frankfurt an die DNB Leipzig bekamen wir von dort die Antwort, dass für den Suchaufwand je ¼ Stunde 10,00 € zu bezahlen seien.

    Eine Dauer für den Suchaufwand konnte uns nicht angegeben werden. Das bedeutet, dass die Such-Kosten sehr hoch werden könnten.

    Das können wir uns als Rentner nicht leisten! Denn, uns wurde keine Angabe über den durchschnittlichen Zeit-Suchaufwand gemacht. Jeder kann sich schnell ausrechnen, wie teuer uns die Suche nach Dr. C. Rentzings beanstandeten „Schriften“ werden könnten!

    Wir werden uns also die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing nicht beschaffen.

    Mit geschwisterlichen Grüßen im HErrn Jesus Christus

    Wegemunds

  • #61

    Wegemiunds (Dienstag, 05 November 2019 12:21)

    Lieber Bruder im HErrn Jesus Christus Pfarrer Frank Martin,

    jetzt nur etwas Organisatorisches:

    wir haben uns bei der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt (kurz: DNB Frankfurt) bemüht, die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing, Landesbischof a. D., zu erhalten.

    Nach Verweis von der DNB Frankfurt an die DNB Leipzig bekamen wir von dort die Antwort, dass für den Suchaufwand je ¼ Stunde 10,00 € zu bezahlen seien.

    Eine Dauer für den Suchaufwand konnte uns nicht angegeben werden. Das bedeutet, dass die Such-Kosten sehr hoch werden könnten.

    Das können wir uns als Rentner nicht leisten! Denn, uns wurde keine Angabe über den durchschnittlichen Zeit-Suchaufwand gemacht. Jeder kann sich schnell ausrechnen, wie teuer uns die Suche nach Dr. C. Rentzings beanstandeten „Schriften“ werden könnten!

    Wir werden uns also die beanstandeten „Schriften“ von Dr. C. Rentzing nicht beschaffen.

    Mit geschwisterlichen Grüßen im HErrn Jesus Christus

    Wegemunds

  • #60

    Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 04 November 2019 13:52)

    … traurig!

    Wegemunds

  • #59

    Kathrin Mette (Montag, 04 November 2019 13:50)

    Liebe Diskutierende, dass die Beiträge anders sortiert wurden (nämlich die ältesten Beiträge unten, die jüngsten oben stehen) hat einen rein pragmatischen Grund. Ich wollte diese Kommentarseite angenehmer für alle machen, die hier mitlesen und mitdiskutieren und dachte, dass es schöner ist, wenn man für den neuesten Beitrag nicht immer nach unten scrollen muss.

  • #58

    Gert Flessing (Montag, 04 November 2019 13:16)

    Der Rest meiner Ausführungen:
    Nun, in einem haben Sie Recht. Auch ich bin nicht frei von Formulierungen, die durchaus nicht korrekt sind. Ich gebe auch zu, das ich durchaus Probleme mit Homosexualität habe. Da sträubt sich was in mir. Tut mir leid. Ich würde das niemals einen Menschen, der homosexuell ist, spüren lassen wollen. Denn er hat einen Anspruch darauf, korrekt, wie jeder andere Mensch, behandelt zu werden.
    Gleichstellung und Gleichbehandlung ist jedem Menschen zu wünschen. Es wird aber wohl noch eine Weile dauern, bis das gelingt.
    Ich gehöre nicht zu den Menschen, die ihre Irritation in der Frage mit dem Verweis auf die Bibel übertünchen würden, denn am Ende steht ja die Liebe, die bleibt und die mehr ist, als die Missionarsstellung je ahnen lässt.
    Ja, ich weiß, sonderlich korrekt war das jetzt nicht. Aber ich bin halt hin und wieder anders, als es Leute haben wollen.
    "Christen in der AFD" kenne ich keine, die dazu gehören. Christen, die AfD wählen, oder wählen wollen, kenne ich schon und die müssen sich dann auch die Frage nach dem Warum gefallen lassen.
    Natürlich steht da die Frage nach dem eigenen Volk im Raum. Das hat auch mit der Wahrnehmung von Politik durch die Medien zu tun.
    Es ist ja auch mein Volk. Ich bin Deutscher. Ich bin durchaus dankbar dafür. Ich bin verwurzelt in unserer Geschichte. Das hat auch etwas mit den vielen Generationen vor mir zu tun.
    Aber aus dieser Verwurzelung erwächst, für mich, auch eine Pflicht. Offen und tolerant anderen Menschen, auch fremden Menschen, zu begegnen. Als die Hugenotten Fremde waren, hat jemand aus meiner Familie, eine dieser Fremden geheiratet. Die Bibel, die von dieser Frau mitgebracht wurde, gibt es, so weit ich weiß, noch.
    Aber das sind eben Haltungen, die nicht durch Parteiprogramme bestimmt werden können, sondern die aus unserer christlichen Mitte, in die Gesellschaft hinein wirken können.
    Christenmenschen können sich nicht da solidarisieren, wo es Hass gibt. Sie müssen versuchen, zu verbinden.
    Das bedeutet eben auch, dass wir den Menschen in den Gemeinden helfen müssen, Zusammenhänge zu verstehen. Auch zwischen dem, was unsere Gesellschaft Fremden an Hilfe gibt und dem, was wir im Inneren unseres eigenen Volkes tun.
    Am Besten gelingt das dort, wo Fremde der eigenen Gemeinde begegnen. In Lunzenau haben wir das praktiziert.
    Gleichzeitig darf man aber auch nicht jene Probleme verdrängen, die da sind, sondern muss sie ansprechen, um sie lösen zu können. Da aber sind nicht nur unsere eigenen Leute manchmal stur, sondern jene, die zu uns kommen auch.
    Am allerwenigsten jedoch sollten wir unseren Glauben, ihnen gegenüber relativieren. Das wird uns keinesfalls gut geschrieben.
    Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
    Auch Ihnen eine gute Woche.
    Gert Flessing

  • #57

    Der Pyrrhus-Sieg (Montag, 04 November 2019 12:39)

    Sehr geehrter Herr Flessing, sehr geehrte Damen und Herren,
    liebe Schwestern und Brüder im HErrn Jesus Christus,

    es ist so vieles für uns sonderbar und überraschend, was hier auf dieser DISKURS-Plattform vor sich geht.

    Kaum haben wir hier darauf verwiesen, dass unser erster Beitrag zu dem Kommentar von Frau Dr. Zeitler auf der Veröffentlichungsrangliste von Platz 1 auf den letzten Platz verwiesen wurde, da erscheint wieder ein langer Beitrag von Ihnen zu gesellschaftspolitischen Themen, die aber das eigentlich von Frau Dr. Zeitler angesprochene Problem des Rücktritts von Herrn Landesbischof a.D., Dr. C. Rentzing, nicht mehr direkt berührt.

    Da kommen uns verschiedene Szenarien in den Sinn: ist Ihr prompt auf unseren Beitrag folgender Kommentar eine „Methode“, da es uns schon lange sehr verwundert, dass es hier auf dieser Plattform einen sehr wohl gesellschaftspolitischen Diskurs zwischen Ihnen und der lieben Frau Keitel gibt. Dieser Diskurs lenkt aber, unserer Meinung nach, vom Problem des unserer Meinung nach nicht notwendigem Rücktritt von Dr. C. Rentzing als sächsischer Landesbischof deutlich ab.

    Wir halten die Textbeiträge von Herrn Rentzing, die er vor ca. 30 Jahren veröffentlichte, auch nicht für uns persönlich annehmbar. Auch die Mitgliedschaft in einer ehemals oder noch existierenden Verbindung ist für uns beanstandungswürdig! Wir sind vor ca. 30 Jahren andere gesellschaftspolitische und christliche Wege gegangen.

    Jedoch, TAMEN, wir sind bekennende Christen, schon immer, und halten den Rücktritt Dr. C. Rentzings aus unserer christlichen Überzeugung für falsch. Falsch ist auch, dass sich niemand in den Zeitungen, der Presse und den Medien für – also PRO – Dr. C. Rentzing deutlich mit halb- oder ganzseitigen Zeitungs-Artikeln eingesetzt hat!

    Als Christen ist es unsere Überzeugung: auch wenn eine Sünde blutrot ist, kann diese Schwester oder Bruder im HErrn doch durch die Annahme des Kreuzestodes von unserem HErrn Jesus Christus mit dem Bekenntnis und der Buße dieser Sünden wieder schneeweis werden. Und, was hat uns unser HErr Jesus Christus mit auf unsere Lebenswege gegeben: Wie vielmal sollen wir verzeihen und vergeben? 7 x 70 oder noch mehr?

    Dr. C. Rentzing hat es unserer Meinung nach nicht verdient, ohne vorherige kircheninterne Aussprachen sofort und direkt zu seinem beanstandungswürdigen Verhalten vor ca. 30 Jahren sofort und direkt von und in den Medien genannt zu werden.

    Besser wäre es gewesen, einen kircheninternen Diskurs mit ihm zu führen mit dem Ziel, dass er nochmals seine Christus- und bibelgläubige persönliche Auffassung darstellt und seine sehr frühere (vor ca. 30 Jahren) Überzeugung bedauert und davon Abstand nimmt,
    doch dazu konnte es leider nach unserer Auffassung nicht mehr kommen.

    Wir stoßen auf den Rücktritt von Dr. C. Rentzing als Landesbischof in Sachsen nicht an!

    Wir jedenfalls wünschen der Familie von Dr. C. Rentzing alles Gute und vor allem Beistand und Segen unseres dreieinigen Gottes, Ihnen allen ebenfalls.

    Wegemunds

  • #56

    Gert Flessing (Montag, 04 November 2019 11:03)

    Liebe Frau Keitel,
    herzlichen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag. Es ist schön, wenn sich jemand Zeit nimmt.
    Wenn ich auf das Verhalten anderer hinweise, so nicht, um damit jemanden oder eine Seite zu rechtfertigen. Aber manchmal spiegelt sich Verhalten und Gedankengänge, in gewisser Weise.
    Sie arbeiten sich an der AfD ab, weil Sie in dieser Partei eine Gefahr für unsere Demokratie sehen. Diese Gefahr sehe ich (noch) nicht.
    Ich sehe aber das negative Potential, das sich in dieser Partei befindet und das, in einer gewissen Weise, mit einer Vernachlässigung der zivilisatorischen Gepflogenheiten allgemein, korrespondiert.
    Natürlich ist die Tatsache, dass sich eine rechte Partei bilden konnte, auch einer gewissen internationalen Tendenz geschuldet. Menschen, die nationalkonservativ waren, fanden früher ihre Heimat in der CDU oder CSU.
    Als die CDU von diesen Menschen abgewandt hat, um sich neue Wählergruppen zu erschließen, haben sie diese Menschen verloren. Ein Beispiel dafür ist ja Herr Gauland. Es war, in meinen Augen logisch, dass sich Menschen die so denken, irgendwann eine eigene Partei schaffen. Die NPD, die ja auch da war, war ihnen zu krawallig und halbseiden.
    Nun bin ich weit davon entfernt, diese Entwicklung gut zu heißen. Aber darum geht es ja nicht.
    Es ist die Feststellung einer Tatsache.
    Natürlich findet man dann auch Christen, Gemeindeglieder, in solch einer Partei. Es soll ja sogar in der CDU noch welche geben.
    Was jenen Kirchvorsteher aus Leipzig anbelangt, so ist dessen Einstellung natürlich nicht mit dem kompatibel, wofür Christen stehen sollten. Selbst wenn es vielleicht Wahlkampfgetöse war, hätte sich die Frage gelohnt, wie er zu solchem Mist kommt. Aber vielleicht ist ja das Gespräch mit ihm gesucht worden. Das weiß ich nicht.
    Aber hier ist es wieder, dieses Problem mit der öffentlichen, veröffentlichten und persönlichen Meinung.
    Ja, Sie haben Recht. Es ist ein Wagnis, Vertrauen zu haben in Aussagen, die programmatisch sind. Ich bin von 1978 an, bis 1996 in der CDU gewesen. Erst in der DDR, dann, nach der Wende, eben hier. Zu dem, was ich recht schnell lernte, gehört die Erkenntnis, dass es eben keine politisch eindeutige Wahrheit gibt. Das war, nach einem Zusammenstoß mit Kohl, bei einem Bundesparteitag, auch der Grund, der mich die CDU und den Raum der Politik, verlassen ließ.
    Sie mögen verzeihen, wenn ich seither ein wenig skeptisch bin.
    Was nun die Linke anbelangt, so hatte ich auch zur Zeit der DDR Kontakte. Manchmal hat mich ihre kindliche Gläubigkeit überrascht.
    Glauben Sie mir, es ist schon bemerkenswert, wenn ein Stellvertreter Inneres beim Rat des Kreises, ein Mann, der wesentlich älter ist, als man selbst, bei einem im Wohnzimmer sitzt, und, bei einer Tasse Kaffee, quasi eine Generalbeichte ablegt und damit endet, das er sagt: "Herr Pfarrer, einen echten Kommunisten verlässt doch unser Herrgott nicht."
    Von daher habe ich, hin und wieder, so meine eigenen Gedanken.
    Freilich, es gibt auch die anderen. Wie immer.
    Aber, zusammenfassend gesagt, bin ich durch all das dazu gekommen, Programmen nicht so viel Wert beizumessen.
    DAS ist auch ein Grund dafür, das ich die AfD eben nicht für wählbar halte und nicht sehe, dass sie wirklich zu einer "bürgerlichen" Partei wird, wie sie es gern wäre.

  • #55

    Der "Pyrrhus-Sieg" (Montag, 04 November 2019 08:35)

    Der Beitrag zu: „Pyrrhus-Sieg“ steht jetzt ganz unten unter „#01“..

  • #54

    Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:50)

    Lieber Herr Flessing, ich möchte noch kurz auf Ihr Beispiel mit den Linken eingehen. Wiederum gebe ich Ihnen formal-semantisch Recht, dass es zwischen einem privaten Gespräch und einer öffentlichen Rede Unterschiede gibt, aber ich gebe zu bedenken, dass wir davon ausgehen MÜSSEN, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen und hohe Verantwortung für ein Gemeinwohl übertragen bekommen haben, im gesprochenen und geschriebenen Wort (bspw. mit ihren Programmen) relativ konsistent sind. Ansonsten kündigen wir einen der wichtigsten, transzendenten und deshalb auch besonders fragilen Grundkonsens/Gesellschaftsvertrag unter uns auf, nämlich dass wir darauf VERTRAUEN können, dass Menschen – gerade diejenigen, die in der Öffentlichkeit stehen – sowohl im geschriebenen wie auch im gesprochenen Wort das sagen, was sie meinen, und dass es zwischen den verschiedenen Formaten (Programme, Privatgespräche, Reden etc.) Übereinstimmungen oder zumindest große Ähnlichkeiten gibt. Wo kämen wir denn sonst hin? Was würde es bedeutet, wenn das generell (Sie sprachen davon, dass die Parteiproramme nicht stimmen würden) nicht geben wäre? Welche Auswirkungen würde das gleichermaßen auf die Fähigkeit und das Wagnis, sich einander vertrauen zu können, haben? Das mag ich mir gar nicht ausmalen.
    Nun war Ihr Beispiel wiederum eines der von Ihnen so oft benutzten Vergleichsmuster: Weil Sie davon ausgehen, dass es Unterschiede zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden gibt und das Ihrer Erfahrung entspricht, gelte das „für viele Protagonisten“, und in Ihrem Beispiel auch für die Partei Die Linke. Sollte der Vergleich evtl. dazu führen, Parteimitglieder der Linken in ein freundlicheres Licht zu rücken, da man sie ja – wenn man mit ihnen persönlich spricht – gar nicht nur auf ihre „sehr martialisch klingenden Plakate“ festlegen müsse? Falls es Ihnen wichtig war, die Erkenntnis zu formulieren, dass man beim Sprechen mit (einzelnen) Menschen immer sowohl die eigene Sicht auf die Dinge und evtl. auch die der Gesprächspartner*innen verändert, stimme ich gerne zu. Ihre Argumentation hat für mich aber einen Haken: Der Frage, die Sie anschließend nach dem Einordnen stellen, fehlt m.E. der Bezug. In meinem Text bezog ich mich konkret auf das Handeln bzw. Sprechen (was für mich eine Form von Handeln ist) von "Christen in der AfD" oder von ihren Wählerinnen und Wählern, einen Kirchvorsteher aus Leipzig oder auch auf rechte Parolen in Kirchgemeinden. Worauf bezieht es sich denn bei Ihnen? Was genau wollen Sie einordnen? Soviel ich weiß greifen Mitglieder der Linken kaum explizit (implizit durchaus, aber das wäre ein anderes zu diskutierendes Thema) auf christliche Bezüge in ihrer politischen Arbeit oder ihren Programmen zurück, so dass die Frage, wie sich die Kirche zur Politik der Linken verhält, im Moment für mich nicht im Raum steht. Auch gehen von ihr keine fremdenfeindlichen Aktionen aus, mit denen sich Christinnen und Christen solidarisieren würden. Aber vielleicht habe ich Sie nur nicht richtig verstanden?
    Ihnen eine gute Woche.

  • #53

    Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:39)

    Lieber Herr Flessing, Ihren Gedanken, dass es in unserer pluralen Gesellschaft und in der Kirche um Kompromisse und nicht um einen absoluten Konsens geht, sehe ich genauso. Aber die Regeln eines fairen Umgangs müssen gewahrt bleiben und m.E. auch angemahnt und eingefordert werden. Diese sehe ich jedoch stark in Gefahr, u.a. durch eine herabwürdigende Sprache. Sie selbst waren am Anfang unserer Diskussion hier nicht ganz frei davon, auch Herr Rau spricht von „Homobeschluss“ und setzt – aus Versehen? – eine diskriminierende Institution mit einer emanzipatorischen gleich. Warum? Aus ideologischen Gründen? Oder weil in manchen Gemeinden eben leider genauso herabsetzend bspw. über Ehen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geredet wird und man das unreflektiert einfach übernimmt? Oder weil über die m.E. wichtigen Fragen der Gleichstellung der Geschlechter herumgewitzelt wird?
    Ihre genauere Differenzierung zwischen rechtsnational und rechtsextrem nehme ich gerne auf. Auf formal-semantischer Ebene haben Sie Recht. Mir ging es allerdings darum, darauf aufmerksam zu machen, dass der Übergang von dem einen zum anderen Begriff fließend ist und dass in unserer Kirche leider beides anzutreffen ist – siehe „Christen in der AfD“.
    Die nach wie vor in Ihren Schreiben zu entdeckenden Rechtfertigungsmuster „Aber die haben ja auch…“ finden sich auch hier und erschweren m.E. einen Dialog sehr; die Gründe für meine Auffassung habe ich schon mehrfach versucht, darzulegen. Stellen Sie sich mal vor, wenn wir immer so diskutieren würden: jemand kritisiert jemand anderen oder äußert überhaupt einen kritischen Gedanken, und die andere am Gespräch beteiligte Person argumentiert dann nur mit „aber die anderen haben ja auch/aber du hast ja auch…“ und dann geht es immer so weiter – was soll das werden? So ist es nun auch bei Ihrem Beispiel. Auf meine Befürchtung/meine Wahrnehmung, dass es auch in unseren kirchlichen Kreisen rechtsextreme Ansichten gibt, gehen Sie nicht ein, sondern rechtfertigen diese damit, dass es Rechtsextreme ja in allen Ländern gebe. Was soll ich mit dieser Information/Binsenweisheit anfangen? Sollte ich sagen „Achja, da haben Sie Recht, also machen wir uns keine Sorgen, wenn wir sie auch bei uns finden, denn ist es ja eh ein weltweites Phänomen.“ Soll das etwa beruhigen? So kommen wir – meiner Meinung nach – leider nicht weiter. Wir beide hier im Gespräch nicht, und in Kirche und Gesellschaft auch nicht.
    Eine weitere Frage schließt sich direkt an: Was antworten Sie denn Personen aus christlichen Gemeinden, die meinen, es werde „zu wenig Rücksicht auf das eigene Volk“ genommen? Stimmen Sie zu, weil es in Ihren Augen ‚noch‘ konservativ oder schon rechtsnational, aber ‚noch‘ nicht rechtsextrem ist? Oder weil diese Gemeindemitglieder sonst eventuell nichts mehr spenden würden? Bestärken Sie also lieber diese Haltung, die keine zukunfts- oder lösungsorientierte ist, anstatt sie konstruktiv-kritisch und auch konfrontativ (selbstverständlich im Dialog auf Augenhöhe, solange die Beleidigungen und Hasstiraden noch keine Oberhand bekommen haben) zu bearbeiten? Finden Sie aus dem Evangelium Worte und Wege, dieser diffusen Angst zu begegnen und Hilfen zum politischen Einordnen, zum differenzierten Hinsehen und zum Verwenden jener, von Ihnen distanziert formulierten „angesagten politischen Korrektheit“, zu geben? Oder wollen Sie es weiterhin akzeptieren, wenn sich Gemeindemitglieder – meist im Kontext der von Ihnen zitierten Sorge um das ‚eigene Volk‘ – über verschiedene Lebensformen, über Migrantinnen und Migranten, über gendergerechten Sprachgebrauch etc. erhöhen und abwertend äußern? Oder sollten wir nicht gemeinsam – mit der Kraft des Evangeliums – für eine Veränderung diesbezüglich sorgen, so dass sich die Frage einer Nähe zu rechtsextremen Positionen innerhalb der Kirche gar nicht mehr stellt? Das sind für mich die Fragen, die im Raum angesichts der kirchenpolitischen Situation nach dem Rücktritt eines Bischofs stehen, der dazu eben gerade keine klare Haltung hatte.

  • #52

    Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 21:19)

    Vielen Dank, liebe Anne Veit, für die Rede vom Reich Gottes, das „nicht von dieser Welt“ ist, und gerade deswegen seinen ganz besonderen, ermutigenden Auftrag beinhaltet. Aus einer Predigt – Ort, Jahr, Prediger*in habe ich leider schon lange vergessen – habe ich einmal den schönen Gedanken mitgenommen, dass wir es mit dem Reich Gottes immer erst dann zu tun haben, wenn es sperrig und irgendwie ‚unlogisch‘ wird, und wenn wir dann in der Folge dieser Begegnung mit dem Sperrigen, Unlogischen, ganz anderen über unsere menschlichen Logiken hinauswachsen. Mit der Trennung in einen weltlichen und göttlichen Bereich verhindern wir eher die Begegnungen zwischen Gott und Mensch. Mit Gottes ganz anderer, überraschenderer Gegenwart zu rechnen und sie ernst zu nehmen heißt in meiner Interpretation konkret, keine Angst zu haben vor visionären Gedanken und Handlungen, die sich nicht nur auf meinen Gartenzaun, meine Kirche, mein Land o.ä. richten. Es würde beispielsweise bedeuten, Landesgrenzen zu öffnen, statt – vermeintlich richtig bzw. vernünftig – zu schließen, oder Minderheiten Rechte einzurichten, statt dass sie – vermeintlich richtig bzw. vernünftig – permanent einer Mehrheit weichen und sich unterordnen müssen. Für das Handeln über menschliches Kalkül hinaus gibt es so viele biblische Beispiele, die für das Hereinbrechen Gottes in unsere Welt ein Beispiel zu geben vermögen und die Mut machen, ganz anders zu handeln, eben – wie Sie schreiben – ‚radikal‘. Erst dann, so in der Predigt von damals, sei etwas vom Reich Gottes spürbar.
    Eine gute Woche und weiterhin viel Mut!

  • #51

    Anne Veit (Sonntag, 03 November 2019 11:15)

    Sehr geehrter Herr Rau,

    danke für Ihre ausführliche Auseinandersetzung. Um nicht zu weit von der Thematik dieser Diskussion abzukommen, greife ich nicht alles auf - aber es wäre spannend.

    Ihre Deutung des Kreuzes als Bild für die Dimensionen des Glaubens ist zwar reizvoll, stimmt aber für mich nur dann, wenn wir diese beiden Dimensionen ganz fest zusammenhalten. Glaube ohne Werke ist tot. Für mich gehört das eine mit dem anderen untrennbar zusammen. Und gerade das Kreuz ist doch auch Symbol dafür, dass Gott so sehr in diese Welt inkarniert ist, dass er sich mitten unter uns begibt, dass er in diesen Verhältnissen und gegen sie wirkt und zwar so rückhaltlos, dass er in ihnen getötet wird.

    Ich verstehe Kirche nicht in Konkurrenz zu „anderen“, die sich mit „Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts“ befassen, insofern habe ich also keine Angst vor zu viel Engagement in diesem Bereich. Ich glaube aber, dass Kirche dadurch, dass sie mit der biblischen Perspektive und unter Bezug auf Gott agiert (agieren sollte!) eine viel radikalere (an die Wurzeln gehende) Verpflichtung hat, sich um gesellschaftlichen Frieden und um die Bewahrung der Schöpfung zu kümmern, dass ihr die Perspektive der Armen und Geringsten vorgeschrieben ist und dass sie den Wert eines jeden Menschen niemals in Frage stellen darf.

    Andere gesellschaftliche Akteure mögen die Freiheit haben, bspw. finanzielle Aspekte, Wettbewerb und Wohlstand als Kriterien für Entscheidungen zu betrachten, andere mögen die Wahl haben, den Wert von Menschen an irgendwelchen Kriterien zu bemessen und sie danach in Gruppen einzuteilen oder Nationen oder gar Völker – aber Kirche hat m.E. diese Wahl nicht. (So verstehe ich übrigens „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“: Es geht nicht darum, dass es zwei abgegrenzte Reiche gäbe. Sondern die Maßstäbe Gottes sind andere als die üblichen Macht- und Wohlfühlkriterien der Menschen. Gottes Wirkbereich ist überall dort, wo wir nach Gottes Maßstäben und somit wirklich menschlich handeln.) Ich erwarte von allen öffentlichen Vertretern von Kirche, dass sie keinen Zweifel daran aufkommen lassen, welche Werte Kirche vertritt und dass sie sich nicht aussuchen kann, wo sie steht.

    Und deshalb sehe ich das wie Juliane Keitel: Es geht bei den „Flügeln“ nicht darum, wie weit sie von einer (wo auch immer zu verortenden) Mitte entfernt sein mögen, es geht darum, woraus diese Flügel „gestrickt“ sind, welche Werte damit verbunden sind. Glauben heißt ganz sicher nicht, dass man immer da sein müsste, wo die Mitte ist. Glauben verpflichtet dort einzutreten, wo Not ist, wo Opfer unter die Räuber fallen, wo es an Gerechtigkeit für die Geringsten fehlt. Und auch da gebe ich Frau Keitel Recht: da verbietet es sich völlig, das „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ parallelzusetzen mit dem „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“.

    Wo ich Ihnen zustimme: die Kraft, gesellschaftlich einzutreten für Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung, kommt für mich aus dem Glauben und aus meiner Beziehung zu Gott. Und es gehört vermutlich etwas „heil-sein“ dazu, um mit den Schwachen solidarisch sein zu können. Wie Kirche zum Heilwerden der Menschen beitragen könnte, ist sicher einige Überlegungen wert und da gibt es viel zu tun. Darüber nachzudenken finde ich wichtig, denn woran die Gesellschaft gerade krankt, ist m.E. vor allem: Angst. Da müsste Kirche, da müssten Glaubende doch etwas zu sagen und zu geben haben!?

    Ihren Ansatz, nach einer Stelle zu suchen, wo Gemeindefrömmigkeit und Fachtheologie ins Gespräch kommen, finde ich interessant. Was stellen Sie sich da vor und was fehlt Ihnen?

    Es tut mir leid, wenn Sie sich von mir beschimpft gefühlt haben sollten. Die von Ihnen aufgezählten Begriffe sind politische Kategorien und ich kann gern in theologische umformulieren: Ich halte solche Positionen für unvertretbar, die die Würde eines jeden Menschen als Gottes Geschöpf in Frage stellen, die das Recht der Geringsten vergessen, denen es an Solidarität und Menschlichkeit mangelt, die Schöpfung geringschätzen, in denen Macht, Gewalt und Besitz die ausschlaggebenden Kriterien sind.

    Ich finde tatsächlich, dass ein Bischof sich Fragen nach diesen Werten stellen lassen muss: Wie steht er als Verbindungsmitglied zur Frage der Gleichwürdigkeit von Mann und Frau? Wie positioniert er sich zu Strömungen, die nationale Gruppenbildung betreiben, ein "Volk" aufwerten und andere ab? Was tut er gegen mangelnde Solidarität mit Geflüchteten?

    Und ich finde es gut, dass Menschen, die auch Kirche sind, diese Fragen stellen, wenn die Aussagen von Kirche in dieser Hinsicht undeutlich zu werden drohen.

  • #50

    Gert Flessing (Sonntag, 03 November 2019 10:34)

    Liebe Frau Keitel,
    wir kommen schon weiter. Freilich bedeutet Dialog auch Geduld.
    Zwei Begriffe: Rechtsnational und Rechtsextrem. So, wie Sie diese gebrauchen, kann man sie für Synonyme halten. Aber ich sehe da schon einen Unterschied. Rechtsextrem finde ich überall, in jedem Land. Vom italienischen Faschismus, der ja immer noch existiert, bis hin zu, ja, selbst einem Donald Trump.
    Rechtsnational kann man eher als extrem konservativen Patriotismus sehen. Da wird das Wohlergehen des eigenen Volkes höher eingestuft, als das anderer Menschen.
    Konservative Menschen finde ich sehr wohl in den Gemeinden. Auch Menschen, die der Meinung sind, das zu wenig Rücksicht auf das eigene Volk genommen wird.
    Dennoch sind diese Menschen durchaus bereit, zu spenden und damit anderen Menschen zu helfen. Meine letzte Gemeinde war stark in die Rumänien Arbeit involviert.
    Was nun die Kirche, also den Überbau der Gemeinden anbelangt, so liegt die gewiss auf einer Linie mit den Verlautbarungen der EKD. Wenn man jedoch, privat, mit einzelnen Personen spricht, so sieht das schon ein wenig anders aus. Oh, es gibt schon einen Unterschied zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden.
    Das gilt aber für viele Protagonisten. Ich hatte, vor einiger Zeit, auch nähere Kontakte zu Vertretern der Linken. Wir haben über manches geredet. Auch über manche, sehr martialisch klingende Plakate, die man in Lindenau sehen konnte. Auch an dem Schaufenster der Partei selbst. Dabei wurde deutlich, dass es schon Unterschiede zwischen dem gibt, was öffentlich ist und dem, was persönlich erscheint.
    Was davon ist nun, wie, einzuordnen?
    Sehen Sie, genau das ist meine Erfahrung, die ich mit dem, was mir im Raum der Politik gemacht habe, begegnet.
    Aber wenn ich mich nun auf Kirche beziehe und in erster Linie auf Kirche, dann, weil wir eben tatsächlich, zunächst, Ekklesia sind, herausgerufen aus der Welt.
    In der CAVII lese ich dazu: „Es wird gelehrt, dass alle Zeit eine heilige christliche Kirche müsse sein und bleiben, welche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente in Übereinstimmung mit dem Evangelium gereicht werden."
    Hier ist ja auch der Ansatz der Lehre, das wir, als Christen, zunächst dem Reich Gottes zugeordnet sind, das uns in der Predigt des Evangeliums und in den Sakramenten, begegnet. Dieses Reich ist das Fundament, auf dem wir ruhen. Gleichzeitig finden wir hier die Kraft für das, was sich so schön "Dienst an der Welt" nennt.
    Das bedeutet, das sich ein Christ in das Leben der Gesellschaft einbringen kann. Das geschieht im Dialog mit den anderen Kräften und im Tun der Nächstenliebe an den Menschen, die unsere Hilfe benötigen.
    Um das zu tun bedarf ich keiner Ideologie, sondern nur des Willens, Menschen, durch meine Hilfe, Gottes Liebe weiter zu geben.
    Wie das ja auch tausendfach bei der Hilfe für Flüchtlinge, in den Gemeinden geschehen ist.
    ich stelle mich, im persönlichen Gespräch, wie auch im öffentlichen Dialog, Menschen, die andere verunglimpfen und verachtungsvolle Reden schwingen, nicht weniger entschieden entgegen, als Sie. Freilich nicht im Sinne von Konfrontation, sondern mit der Frage, was sie zu einer solchen Einstellung bringt. Im Dialog gelingt es durchaus bestimmte Verfestigungen aufzuweichen und Menschen dazu zu bringen, ihre Fehler einzusehen.
    Das ist, für mich jedenfalls, wesentlich befriedigender, als sie auf einen Verstoß gegen die angesagte politische Korrektheit, hinzuweisen und es dabei zu belassen.
    An einen "Generalkonsens", wie er weiter oben angesprochen wurde, glaube ich, in der Zeit, in der wir leben, nicht mehr. Wenn wir partiell Kompromisse erreichen können, auch in der Kirche, dürfen wir uns, so denke ich, glücklich schätzen.
    Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.
    Gert Flessing

  • #49

    Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 05:30)

    Lieber Herr Rau,
    ich finde Ihre ausführlichen Ausführungen an einigen wenigen Stellen gut, z.B. wenn Sie vor Augen halten, wie wichtig die substanzielle Dimension bei allem gesellschaftlichen Engagement der Kirche in dieser Welt ist. An vielen anderen Stellen jedoch bin ich erschrocken und entsetzt.
    Herausgreifen möchte ich den Vergleich, mit dem Sie verdeutlichen, wie sich die Leitungsgremien der Kirche durch die Geschichte dem jeweils herrschenden sog. ‚Zeitgeist‘ mit „Hurra“ angebiedert hätten bzw. aktuell würden. Sie schreiben, dass die Kirche vor 80 Jahren ein „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ und heute halt ein „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“ gegründet hat. Sie führen dann weiter aus, dass der jeweilige „Generalkonsens“ (übrigens m.E. ein furchtbares Wort, das aus dem Eule-Artikel https://eulemagazin.de/carsten-rentzing-das-steht-in-den-fragmente-texten/ stammt, wobei nicht ganz klar ist, ob es sich um ein Zitat aus einem Renzting-Text handelt oder eine Formulierung von Herrn Greifenstein ist) dazu geführt hat/führen würde, „unbequeme Kritiker“ auszuschließen. Ihr nächster Gedanke ist dann, dass es so ja auch in Diktaturen zugeht. Eine Schlussfolgerung, die Ihr Gedankengang nahelegt, ist der, dass es sich beim Institut für Genderfragen um ein Institut handeln würde, das diktatorisch vorgeht oder sich mit der Ideologie einer Diktatur gemein machen würde.
    Ich muss sagen, dass mir da die Worte fehlen. Wie begründen Sie diesen Vergleich? Wo ist hier das Maß? Gibt es hier nicht völlig gegensätzliche Bedingungen und Zielsetzungen der angesprochenen Institutionen, die jeglichen Vergleich verbieten? Im Institut innerhalb des nationalsozialistischen Deutschlands ging es um die schärfste Ausgrenzung, theologische Diffamierung, Absprache der Existenzberechtigung und nachher um eine Mittäterschaft durch das Mit-Tragen oder Weggucken beim Versuch der Ausrottung eines ganzen Volkes. Im Studienzentrum für Genderfragen kümmert man sich um das Vermeiden von Diskriminierung, um die Inklusion verschiedener Facetten menschlichen Lebens in kirchliche und theologische Strukturen – also welches ist Ihr Maß für diesen unsäglichen Vergleich? Wie kommen Sie dazu, aus diesen beiden völlig gegensätzlichen Programmatiken/Zielsetzungen und gesellschaftlichen Bedingungen jeweils dasselbe diktatorische Verhalten abzuleiten?
    Außerdem argumentieren Sie, dass es Ihrer Wahrnehmung nach derzeit keinen "rechtsbraunen Generalkonsens" gebe. Gibt es Ihrer Meinung nach dann also einen Gender-Generalkonsens? Beides ist zu kurz gedacht. Sie beziehen sich hierbei auf Frau Veit, die m.E. ausgedrückt hat, dass verschiedene Konsense parallel, zeitgleich, existieren können und es auch viel damit zu tun hat, wie man selbst oder wie verschiedene Gruppen die Dinge sehen wollen. Sie dagegen haben die sog. Generalkonsense auf zeitlich aufeinanderfolgende Dimensionen bezogen und in historisch verschiedene Epochen gelegt. Damit wird das Problem leider unzulässig vereinfacht.
    Abschließend führen Sie dann noch aus, dass "rechtsbraun" ein Begriff der 'Gegenseite' sei, die ihn zum eigenen Schutz nutzen würde, um unbequeme Kritiker auszuschließen. Können Sie sich nicht vorstellen, dass man diesen Begriff - man kann statt rechtsbraun auch rechtsradikal oder rechtsextrem nehmen, das klingt vielleicht weniger umgangssprachlich - nicht deswegen benutzt, um andere zu diffamieren, sondern um das Phänomen korrekt zu benennen? Und dass diese Einschätzung auch auf sowas wie Analyse beruhen könnte, nach der man einen solchen Begriff nutzt oder nutzen muss, weil er sich eben durch die Analyse beispielsweise von Worten (gesprochen und geschrieben) und Taten (Pegida-Aufmärsche, Landtagswahl und die Verteilung der Mandate in den Wahlkreisen) nahelegt, auch im historischen Vergleich?
    Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.

  • #48

    Juliane Keitel (Sonntag, 03 November 2019 04:08)

    Lieber Herr Flessing,
    die Sache wird immer komplizierter, tritt dabei aber permanent auf der Stelle. Während ich mit meinem Gedankenspiel konkret den Umgang mit rechtsnationalem/rechtsextremem Gedankengut innerhalb der Kirche/christlicher Gemeinden kritisiert und damit Ihr Beispiel (die AfD würde sich nicht von ihrem rechtsextremen Rand trennen können) in einem anderen Kontext fortgeführt habe, hatten Sie wiederum mit einem Vergleich mit der 'anderen Seite' geantwortet: Es gebe schließlich auch - irgendwelche? - Leute, die Beifall von links erhofften. Ich fragte dann konkreter nach, was genau Sie damit meinen. Leider aber sind Sie weder auf mein inhaltlich brisantes, mir wichtiges Beispiel eingegangen, noch haben Sie meine Fragen beatwortet, sondern haben wiederum mit einem dieser m.E. unnützen, nicht weiterführenden Vergleiche geantwortet und zudem die These geäußert, es gebe in kirchlichen Kreisen kein rechtsextremes Gebahren. Natürlich kann man immer Fehler, Entgleisungen, falsche Entscheidungen etc. auch bei der 'Gegenseite' finden, aber damit hätten ja dann alle stets und ständig einen Freibrief, so weiterzumachen, wie bisher, oder wie? Meine Frage aber ist: Wo bleibt das Maß zur Bewertung, zur Einordnung? Was verträgt sich mit unserem Glauben, was nicht? Warum weichen Sie dieser Frage aus, wenn es um Parteien geht? Gelten da christliche Maßstäbe zur Beurteilung nicht mehr? Wie soll denn das gehen, dass es Ihnen 'nur' um die Kirche geht? Wollen wir eine Wand drumherum bauen und dann mal gucken, ob es ihr irgendwann besser geht, so ganz ohne eine politische Landschaft, innerhalb derer sie aber nun einmal - leider und Gott sei Dank zugleich! - wirken kann und muss? Die von Ihnen angesprochene und so dringend wichtige Frage nach der Substanz des Glaubens - hier, mitten im Leben, muss sie doch eingebracht werden!
    Auch Ihre Haltung zu Parteiprogrammen usw. kann ich nicht verstehen. Es wäre ja fast zu wünschen, wenn die Reden der AfD-Mitglieder oder von "Christen in der AfD" nicht mit ihrem Parteiprogramm zusammenhängen würden (Sie stellten die These auf, dass Parteiprogramme "nicht stimmen" würden), aber: ihre gesprochenen Worte sind teilweise ja noch viel schlimmer. Soll da etwa auch wieder getrennt werden zwischen Privatgesprächen und öffentlichen Reden? Wo fangen wir denn dann an und wo hören wir auf, welche Zeugnisse nehmen wir ernst, welche nicht?
    Mir geht es nicht um ein "Feindbild", sondern um genaues Hinhören und Hingucken: in die Programme, die Texte, die Reden, die öffntlichen Auftritte und Verlautbarungen (übrigens bei allen Parteien wie bei der Kirche auch). Und bei der AfD begegnet mir eine Sprache, die stark polarisiert, polemisiert, diskriminiert, ironisiert. Dabei handelt es sich auch nicht nur um das Problem einiger ihrer Protagonisten, sondern es ist ein in der Programmatik und Zielsetzung der AfD enthaltenes, strukturelles Problem.
    Wann immer es eine Gelegenheit gibt und ich in meinem beruflichen Alltag auf Menschen treffe, die in diesem Geist reden, mische ich mich ein und scheue nicht die Konfrontation. Ich würde mich sehr freuen, zu wissen, dass auch meine Kirche und ihre hauptamtlichen Repräsentantinnen und Repräsentanten dies tun. Es steht meiner Meinung nach gesamtgesellschaftlich und global zu viel auf dem Spiel, auch wenn Sie das momentan weder interessieren noch betreffen mag.
    Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag.

  • #47

    Gert Flessing (Samstag, 02 November 2019 17:34)

    Liebe Frau Keitel,
    ich habe eigentlich nichts weiter gemacht, als das, was Sie, durch den Bezug auf die Kirche, auch getan haben.
    Parteiprogramme zu lesen, habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben. Sie stimmen nicht, sondern sind das, was benutzt wird, um dem Volk ein bestimmtes Bild vorzuspielen.
    Wenn ich wissen möchte, wie eine Partei tickt, frage rede ich mit Abgeordneten und Mitgliedern. Das mag mühsamer sein, aber es entspricht eher dem, was ich unter Informationsgewinnung verstehe.
    Ich habe weder ein Interesse daran, die AfD zu rechtfertigen, noch sonst irgend eine Partei. Ich habe aber ebenso wenig ein Interesse daran die AfD zu diffamieren, wie ich das mit irgend einer anderen Partei tun würde.
    Es geht mir auch nicht um die politische Landschaft in Deutschland, sondern um die Kirche.
    An der Stelle möchte ich Herrn Rau zitieren: "Das Kreuz symbolisiert die zwei Dimensionen des Glaubens: eine senkrechte, auf Gott hin ausgerichtete, und eine waagerechte, die dem Nächsten gilt. „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen … und deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wobei die waagerechte von allen bedient wird (Parteien, Gewerkschaften, Umweltverbände …); die senkrechte bieten allein die Kirchen (oder meinetwegen Religionen). Letztere ist gewissermaßen das Alleinstellungsmerkmal der Kirchen. Wenn ich von „Glauben an sich“ oder „Religion im engeren Sinne“ rede, dann meine ich diese „Dimension Gottes“. Und ja, die ev. Kirche hat ein größeres Problem. Denn die „Dimension Gottes“ ist in ihr stark verkümmert; mitunter merkt man gar nichts mehr davon; sprich: kirchliche Arbeit erschöpft sich in Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts. Das ist „an sich“ gar nicht mal falsch; wenn das aber alles ist, wird Kirche belanglos. Denn das bieten alle anderen auch."
    Wie stark sind Menschen, die sich dem "waagerechten Balken", als Christen, widmen wollen, im senkrechten, in dem, was die Gottesbeziehung anbelangt, verwurzelt.
    Wer spricht denn vom "abducken"? Zum Dialog mit Menschen, gehört immer auch das man jene Probleme, die da sind, offen anspricht. Aber ein Dialog setzt auch voraus, denen, mit denen man redet, zuhören zu können und zuhören zu wollen.
    Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen geht, aber ich würde das Gespräch mit der Gruppe "Christen in der AfD" nicht scheuen, sondern davon ausgehen, dass es gerade durch die Betonung des Begriffes "Christen", Ansatzpunkte geben könnte. Früher habe ich oft genug den Begriff "Christlich" in der CDU benutzt, um bei Menschen (nein, ich nenne keine Namen, denn das wird oft genug benutzt, um Schaden anzurichten), das Gewissen zu wecken.
    In meiner Gegenwart haben sich die Gemeinden eigentlich immer eines normalen Tones im Umgang befleißigt. Dazu gehört nun einmal weder Rassismus, noch andere Formen der Menschenverachtung.
    Wie gesagt, es geht mir nicht um die Menschheitsprobleme. Es geht mir um unsere Landeskirche. Eigentlich gehört es zu einer Demokratie und dem Umgang miteinander, dass man dialogfähig ist und, im Dialog, einen Konsens sucht.
    Das geht aber nur, wenn man bereit ist, ohne Feindbilder zu leben.
    Liebe Frau Keitel, ich bin in der DDR aufgewachsen und dort hat man, staatlicherseits, versucht, uns auf ein Feindbild einzuschwören. Der Klassenfeind, die Bonner Ultras, die bösen Imperialisten...
    Es war Lug und Trug.
    Es wäre besser, so etwas nicht wieder zu versuchen.
    Gert Flessing

  • #46

    TAMEN! (Samstag, 02 November 2019 13:44)

    Liebe Schwester/Bruder im HErrn Jesus Christus, A. Rau,

    Ihre Kommentare sind richtungsweisend und hinführend auf eine Christenheit, für uns, die an die unbefleckte Empfängnis der Maria, als Mutter von Jesus Christus, die leibhaftige Auferstehung Jesu Christi von den Toten, die Himmelfahrt Jesu Christi und die Offenbarung des Johannes als Empfänger der Worte unseres dreieinigen Gottes, unseres Herrn Jesus Christus, glauben!

    Wir DANKEN Ihnen dafür von ganzem und gottesgläubigem Herzen.

    Wegemunds

  • #45

    A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:06)

    Zu Nr. 33; Nachtrag 2:
    6. „Übrigens würden wohl verschiedene Menschen auch den „Generalkonsens“ der Gesellschaft heute sehr unterschiedlich beschreiben. Während hier offenbar einige Menschen meinen, Konsens sei linksgrüner Regenbogen, sehe ich da eher rechtsbraune Auswüchse.“ Nun ja, der „Generalkonsens“ ist nichts Statisches. Er macht mitunter die erstaunlichsten Wandlungen durch und tritt in den unterschiedlichsten Formen auf. Vor achtzig Jahren war er halt braun und heute ist er halt links-grün. Mal schauen, wie er in zwanzig Jahren aussieht?
    Der Gag dabei: Die Mehrheit der Mitglieder der ev. Kirche in Deutschland bzw. zumindest deren Leitungsgremien haben diese Wandlungen bislang immer mit vollzogen – und zwar mit Hurra! Vor achtzig Jahren waren auch sie tiefbraun und heute sind sie stramm links-grün. (Auf die Spitze getrieben: vor achtzig Jahren betrieben sie ein „Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben“ und heute haben sie halt ein „Studienzentrum für Genderfragen in Kirche und Theologie“.)
    Und „rechtsbraune Auswüchse“ sind (zumindest derzeit) nicht Bestandteil des „Generalkonsenses“, sondern diese Formulierung benutzt der „Generalkonsens“, um sich selber zu schützen, indem er unbequeme Kritiker aus dem Diskurs ausschließt. Das war und ist in allen Diktaturen so: Auf Sachkritik wird nicht mit Sachargumenten reagiert, sondern sowohl die Kritik als auch der Kritiker selber werden als moralisch minderwertig diskreditiert.

    7. „Wenn die Kirche ein größeres Problem hat, dann wohl ein schwarz-weiß-Problem und eines fehlender Kommunikation. Gut, dass dieses Forum den Versuch unternimmt, Kommunikation herzustellen.“ Hier stimme ich Ihnen gerne und nachdrücklich zu! Z. B. renne ich seit 20 Jahren durch die EKD und suche nach einem Ort, wo Gemeindefrömmigkeit und Fachtheologie im Gespräch sind. Ich habe keinen gefunden. Inzwischen habe ich resigniert. (Vor einigen Jahren gab es in Sachsen den dreijährigen „Gesprächsprozess“. Das Ergebnis war praktisch Null bzw. der hat in der Sache gar nicht stattgefunden. Was allerdings in erster Linie die SBI zu verantworten hatte.)
    Und was dieses Forum leisten will und kann, muss sich erst zeigen. Ich hatte vor einiger Zeit hier schon mal paar Sachen geschrieben – die wurden ganz schnell weggelöscht. Die Diskursbereitschaft von B) oder des „Generalkonsenses“ gilt in erster Linie den ihnen genehmen Meinungen. Mit den Andersdenkenden, den Rechten, den Intoleranten, den Demokratiefeinden will man bekanntlich gar nicht erst reden. Das aktuelle Grummeln im Blick auf die Meinungsfreiheit kommt ja nicht von ungefähr.

    Liebe Frau Veit, falls Sie tatsächlich an einem echten Gespräch oder Diskurs interessiert sind, dann habe ich eine Bitte an Ihre B)-Fraktion: Beschränken Sie sich auf Sachargumente zu Sachthemen. Verzichten Sie bitte auf pauschale Beschimpfungen. Denn wenn mir ständig Begriffe wie Undemokrat, rechtsnational, menschenverachtenden Ideologie, Rassismus, Nationalismus, Faschismus … um die Ohren gehauen werden, verliere ich die Lust am Gespräch. Auch weil Menschen, die so wüst herumlärmen, sich selber disqualifizieren – und so nur die Befürchtung bestätigen: „Wir haben einen anderen Glauben, wir haben einen anderen Geist, wir haben einen anderen Gott.“
    Alles Gute!
    A.Rau

    Ich bitte um Entschuldigung. In Zukunft werde ich die Klappe halten - oder mich wesentlich kürzer fassen.

  • #44

    A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:05)

    Zu Nr. 33; Nachtrag:
    4. „Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie das so definieren, dass die A-Menschen die Offenbarung kennen und sich danach richten und die B-Menschen eine Interpretation aufgrund der aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse vornehmen …?“ Ja, haben Sie; zumindest im Prinzip.
    Was heißt denn „Offenbarung“? Gott lässt uns Dinge wissen, die der Mensch ohne Gottes Hilfe nicht erkennen kann. Deswegen spricht man auch vom „Wort Gottes“. Für uns heute ist Offenbarung allein in der Bibel zu finden. „Sola scriptura“ gilt nicht nur am Reformationstag.
    Allerdings, Offenbarung und „Generalkonsens“ stimmen nicht überein. Das haben sie noch nie und werden es auch niemals tun. Sie stehen in unüberbrückbarer Spannung zueinander. In dieser Spannung gibt es nun zwei theologische Ansätze: A) Ich stelle mich dieser Spannung, indem ich die Offenbarung als Autorität akzeptiere + versuche, ihr gerecht zu werden bzw. mich ihr anzunähern. Oder B) ich sehe mich selber als Autorität und passe die Offenbarung dem „Generalkonsens“ an. (Nennt sich „historisch-kritische Methode“.) Das erklärt auch, warum „Offenbarung … nicht von allen inhaltsgleich aufgefasst wird“.

    5. Wenn „Offenbarung“ (oder die „Dimension Gottes“ oder die „Ewigkeit“) in der „Welt“ aufleuchtet, bewirkt das eine „Scheidung der Geister“; sprich: das löst tiefe existentielle Reaktionen aus – entweder Zustimmung oder Ablehnung: Bei Jesus war es entweder „mein Herr und mein Gott“ oder „kreuzige ihn“. So ist es durch die Jahrtausende geblieben: die Offenbarung bewirkt Glauben oder Feindschaft (mal offen, mal zivilisiert übertüncht). Wie bereits geschrieben: Paulus hat das erlebt, Luther hat das erlebt, die Bekennende Kirche hat das erlebt und heute ist das auch nicht anders. Und dieser Konflikt findet sich auch in der EKD und den Landeskirchen – meist verdrängt unter der Oberfläche, aber er ist da. Rentzing ist da nur ein Indikator.
    (In Klammer, nur am Rande: Im NT ist die Offenbarung identisch mit einer Person. Im AT ist sie eingebunden in die Geschichte eines Volkes. Die Juden sind „Gottes auserwähltes Volk“. In der Folge wurden sie durch die Jahrtausende hindurch von praktisch jedem der jeweils dominierenden „Generalkonsense“ angefeindet. Hier dürfte auch die eigentliche Ursache des an sich rätselhaften Phänomens Antisemitismus liegen.)



  • #43

    A.Rau (Samstag, 02 November 2019 13:02)

    Zu Nr. 33; Sehr geehrte Frau Veit, in aller Kürze:

    1. Sie fragen: „Herr Rau, was bitte ist denn ‚Glaube an sich’?“ Das Kreuz symbolisiert die zwei Dimensionen des Glaubens: eine senkrechte, auf Gott hin ausgerichtete, und eine waagerechte, die dem Nächsten gilt. „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen … und deinen Nächsten wie dich selbst.“ Wobei die waagerechte von allen bedient wird (Parteien, Gewerkschaften, Umweltverbände …); die senkrechte bieten allein die Kirchen (oder meinetwegen Religionen). Letztere ist gewissermaßen das Alleinstellungsmerkmal der Kirchen. Wenn ich von „Glauben an sich“ oder „Religion im engeren Sinne“ rede, dann meine ich diese „Dimension Gottes“. Und ja, die ev. Kirche hat ein größeres Problem. Denn die „Dimension Gottes“ ist in ihr stark verkümmert; mitunter merkt man gar nichts mehr davon; sprich: kirchliche Arbeit erschöpft sich in Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und Kampf gegen Rechts. Das ist „an sich“ gar nicht mal falsch; wenn das aber alles ist, wird Kirche belanglos. Denn das bieten alle anderen auch.

    2. „Die Bibel ist kein esoterisches Buch über persönliche Heilsfindung“. Ja was denn sonst? Im AT ist das Hauptthema das „Heil“ eines ganzen Volkes; im NT geht es um das „Heil“ des einzelnen. „So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben …“ Jesus betont ausdrücklich: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“! Es gibt halt zwei Reiche: Glaube und Kirche sind nun die Bereiche, wo beide Dimensionen einander berühren: Ewigkeit und Zeit, Reich Gottes und Welt, Offenbarung und „Generalkonsens“.

    3. Nur am Rande: „Die Bibel ist … ein Buch mit gesellschaftlichen Anliegen! Und zwar gerade weil es in diesem Anliegen allein nicht aufgeht, sondern eine Perspektive hat, die über das unmittelbare Geschehen weit hinaus geht.“ Wohl wahr; aber
    a) auf welchem Weg soll diese „Perspektive“ erreicht werden. Indem der Einzelne sein persönliches „Heil“ findet; d. h. heil wird – und in der Folge die gesellschaftlichen Verhältnisse verändert werden? Oder indem man die Verhältnisse ändert in der Hoffnung, dass der Einzelne sich dann auch ändert. Letzteres ist Sozialismus. Und wie der gelingt, habe ich 30 Jahre lang miterlebt. Die DDR sei ja gescheitert, weil die Menschen nicht reif waren für die „an sich“ guten Ziele des Sozialismus.
    Und b) woher kommt die Kraft, die Perspektive umzusetzen? Kommt die aus uns selber, d. h. aus der Waagerechten? Oder kommt sie aus einer anderen Dimension und zwar von einem lebendigen Gott? Ist der Heilige Geist die fromme Umschreibung einer rein menschlichen Geisteshaltung oder ist er eine buchstäblich „übernatürliche Kraft aus der Höhe“.
    Kurz: ohne persönliches Heil des Einzelnen werden Ihre gesellschaftlichen Anliegen immer Utopien bleiben – oder schlimmer!

  • #42

    Juliane Keitel (Freitag, 01 November 2019 16:48)

    Abgesehen davon, lieber Herr Flessing, dass sich mit der Idee der "Austauschbarkeit der Flügel" wiederum jenes Argumentationsmuster zeigt, das ich weiter oben schon einmal als problematisch und nicht lösungsorientiert im Diskurs gekennzeichnet habe, muss ich Ihnen auch auf der Sachebene entschieden widersprechen: Nein, die Flügel kann man eben gerade nicht austauschen. Die AfD ist nicht nur an ihren Rändern, sondern aus meiner Sicht insgesamt demokratiefeindlich - und zwar unabhängig davon, dass einzelne ihrer Mitglieder oder Wähler*innen das nicht so sehen. Es genügen ein paar wenige analytische Blicke in ihre Partei- und Wahlprogramme oder auf die Reden, die sie in den Landtagen oder im Bundestag halten, um zu diesem Urteil zu kommen. Ist Ihnen das etwa noch nicht aufgefallen?
    Ich kann auch in "manche Leute" und ähnlichen Formlierungen keinen Sinn entdecken, denn sie sind unkonkret und entwerfen vage, diffuse Bilder. Wer ist denn Ihrer Meinung nach diese unspezifische Gruppe von Leuten, die "Beifall von links" bekommen möchten? Und was ist denn überhaupt Beifall von links? Was sollen diese Aussagen bezwecken, außer wiederum ein Rechtfertigen der AfD, und zwar WEIL es das ja linksherum auch gäbe...? So kommen wir einfach nicht weiter. Das sind keine Sachargumente.
    Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, welche politischen Spielchen Sie konkret eigentlich meinen. Es geht hier nicht um Spielchen, sondern um verantwortungsvolles Handeln im politischen Raum, in dem auch die Kirche steht. Meiner Meinung darf sich die Kirche (bzw. ihre haupt- und ehrenamtlichen Repäsentantinnen und Repräsentanten), gerade weil sie aus und mit der Kraft des Gaubens agieren kann, nicht abducken, wenn menschenverachtend geredet und gehandelt wird. Und das muss natürlich und selbstverständlich auch nach innen geschehen! Ich kann weiterhin nicht nachvollziehen, wie Sie darauf kommen, es würde unter uns Kirchenmitgliedern keine menschenverachtenden Parolen geben, schließlich gibt es ganz offiziell, und meines Wissens ohne dass sich unser ehemaliger Landesbischof dazu jemals kritisch geäußert hätte, den Arbeitskreis "Christen in der AfD" (https://www.chrafd.de/). Auch da müssen Sie doch nur einmal genauer hinsehen! In Leipzig hatten wir den Fall eines Kirchenvorstandsvorsitzenden, der unter Bezug auf Martin Luther King, einem Mann, der im Kampf gegen Rassismus (!!) sein Leben verlor, forderte: "Leipzig halal-frei" (https://www.l-iz.de/politik/sachsen/2019/10/Keller-Rentzing-und-das-Christentum-in-Zeiten-der-AfD-In-der-Evangelischen-Kirche-Sachsens-waechst-der-Widerstand-298726). Eine Kirchemitgliedschaft zieht doch keinen Automatismus in Sachen Demokratie- und Menschenfreundlickeit nach sich! Das zu glauben halte ich für reichlich naiv. Eine solche Haltung ist aber letztlich gefährlich, weil sie dazu führt, solche Leute nicht zu kritiseren und zu konfrontieren. Man kann das in meine Augen sehr wohl Harmoniesucht nennen, oder Naivität, oder auch als verantwortungslos bezeichnen angesichts der Probleme, die wir als Gesellschaft und Menschheit insgesamt demnächst zu lösen haben.

  • #41

    Gert Flessing (Donnerstag, 31 Oktober 2019 11:14)

    Liebe Frau Keitel,
    Ihre Übertragung hat schon einen gewissen Charme. Aber nun könnte man die Flügel gewiss austauschen. Es gibt ja auch die Sucht mancher Leute, innerhalb der Kirche, den Beifall von Links zu bekommen. Die Ränder dort sind nicht weniger demokratiefeindlich, als es der "Höckeflügel" der AfD ist.
    Ich bin nicht davon überzeugt, das wir, in unserer Landeskirche, Kreise haben, die ähnlich menschenverachtend reden und agieren, wie wir das, bei bestimmten politischen Gruppen erleben.
    Für mich gilt, das unsere Kirche gut daran tut, sich nicht auf diese politischen Spielchen einzulassen.
    Es ist meine Erfahrung, und die habe ich eben auch im politischen Raum sammeln können, das es gut ist, wenn wir, weil wir von Christus befreit sind, auf Menschen zugehen, die anders denken und andere Vorstellungen vom Leben haben. Das hat nichts mit Harmoniesucht zu tun, sondern mit Vernunft.
    Auch als ich die CDU Fraktion in unserem damaligen Landkreis Rochlitz leitete, habe ich, obwohl wir die absolute Mehrheit hatten, immer versucht, um der Menschen des Landkreises willen, einen breiten Konsens mit den anderen Fraktionen, herzustellen. Das geht halt nur, wenn man miteinander und nicht übereinander redet.
    Das, so denke ich, sollte, gerade jetzt, auch für unsere Kirche gelten. Denn es ist letztlich die Kirche, um die es, nach dem Rücktritt von Bruder Rentzing geht. Kirche aber ist keine Partei, sondern eine Gemeinschaft, die, aus dem Streit der Welt herausgerufen, in die streitende Welt hinein, eine neue Wahrnehmung, von eben diesem Gott her bringen kann.
    Hat Jesus nicht selbst dafür gebetet, das wir eins seien können, damit die Welt glauben kann?
    Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Reformationstag.
    Gert Flessing