Zur Petition: Nächstenliebe verlangt Klarheit

Auf alle Reaktionen im Zusammenhang mit der Petition "Nächstenliebe verlangt Klarheit" möchte ich versuchen, meine Motivation zu erklären. Das ist kein Versuch einer Rechtfertigung, sondern eine Erklärung - denn ich stehe zu dem, was wir gemacht haben.

 

Zur Zeit erleben wir in Deutschland eine Refaschistisiserung in Politik und Gesellschaft. Rassismus, Nationalismus und Antisemitismus auf den Straßen und in den Parlamenten und Talkshows werden wieder normal.

Jüdinnen und Juden und Menschen mit Mirgrationsbiografien haben wieder Angst in Deutschland - und zwar berechtigterweise.

 

In dieser Situation schweige ich nicht. Es gibt einen Imperativ aus unserer Geschichte - Nie wieder Faschismus!

 

Und auf dem Hintergrund auch unserer christlichen Geschichte erwarte ich auch von meiner Kirche und vom Repräsentanten dieser Kirche, dass sie ihre Stimme erheben, wenn gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wieder durch eine politische Partei propagiert wird und auch schon Folgen zeigt.

 

Genau das habe ich von Herrn Dr. Rentzing gefordert - Klarheit im Blick auf seine Biografie und gegenüber der AfD. Das war Anlass und Motivation für mich, die Petition “Nächstenliebe verlangt Klarheit“ zu starten.

 

Dass die Petition an seinem Geburtstag online ging, war Zufall - ich wusste nicht, dass Dr. Rentzing an diesem Tag Geburtstag hatte. Hätte ich es gewusst, hätte ich gewartet.

 

Der Petition gingen nichtöffentliche Bemühungen voraus, in diesen Fragen eine Klärung zu erlangen. Diese Klärung ist nicht erfolgt. Und als Folge haben wir unsere Petition öffentlich gemacht.

In der Folge dieser öffentlichen Forderung passierte etwas, womit wir nicht gerechnet hatten - es kam eine Wahrheit ans Licht. Herr Dr. Rentzing war viel tiefer im Rechtsnationalismus verankert, als wir es geahnt hatten. Und er hat darüber die Unwahrheit gesagt - zuletzt in einem Interview mit der Leipziger Internetzeitung. Aus diesem Grund ist nach meiner Meinung der Rücktritt auch unausweichlich gewesen. Wäre er von Anfang an offen damit umgegangen, wären die Texte kein Grund gewesen. Die Petition war es ohnehin nicht.

 

Dass er noch immer mit Protagonist*innen aus dieser Zeit befreundet ist, macht die Angelegenheit in meinen Augen immer noch problematisch. Das betrifft vor allem die Freundschaft mit dem Leiter der Bibliothek des Konservativismus. Denn auch da war nicht der Vortrag allein das Problem, sondern die Nähe zu dem Leiter dieser Einrichtung. Und diese Bibliothek gehört in ein Netzwerk rechtsnationalistischer Gruppen. Hier wäre eine Klärung der Begriffe wichtig.

Also noch einmal: Meine Intention und meine Motivation sind ganz einfach: Nein zu Nazis; nein zur AfD - laut, deutlich und klar. Dieses Nein ist ein historischer Auftrag an uns als Kirche Jesu über alle Frömmigkeitsvorstellungen hinweg, insbesondere aufgrund unserer Schuldgeschichte als “deutsche Christ*innen“.

 

Dass unsere Petition eine Dynamik bekommt, habe ich geahnt und auch gewollt. Das jedoch, was dann passieren würde, hat uns alle überrascht und auch erschreckt.

Das aber hat sich Herr Dr. Rentzing zuzuschreiben. Denn es war nicht die Petition und es waren auch nicht die Texte alleine, sondern sein Umgang mit seiner Vergangenheit. Er hatte keinen klaren und für Außenstehende nachvollziehbaren Schnitt zu dieser Vergangenheit gezogen.

Aber: Er hat daraus die Konsequenzen gezogen - und damit Verantwortung übernommen. Es wäre schön, wenn seine Anhänger*innen das würdigen würden.

Und noch einmal: Es ist unerträglich, dass am 09. November Nazis auf den Straßen Deutschlands demonstrieren und in den Parlamenten Leute sitzen, die offen rassistisch, nationalistisch und antisemitisch agieren.

 

Dazu gibt es nur ein klares Nein - oder wir machen uns mitschuldig an dem, was schon - gerade jetzt - passiert und passieren kann und wird, wenn und weil wir schweigen.

 

Frank Martin



Kommentare: 190 (Diskussion geschlossen)
  • #190

    Kathrin Mette (Administratorin) (Dienstag, 21 Januar 2020 14:13)

    Liebe Diskutierende, Ihren letzten Äußerungen entnehme ich, dass der Diskussionseifer langsam erlahmt. Es war ja auch wirklich ein langes und intensives Gespräch. Ich möchte diese Diskussion daher gern schließen und werde das heute abend tun.
    Danke für Ihre Beiträge!

  • #189

    Gert Flessing (Montag, 20 Januar 2020 14:22)

    Lieber Herr Lindemann,
    was möchte denn das, was man so schön "Mitte der Gesellschaft" nennt?
    Hier, in der Provinz, wünschen sich die Menschen, die ganz normalen Menschen, die einem täglich, als Nachbarn, begegnen, beispielsweise eine stärkere Polizeipräsenz. Warum? Weil sie das Gefühl haben, das nicht genügend gegen Vandalismus gemacht wird. Aber auch, dass die Polizei mehr Befugnisse hat.
    Wenn man ihnen erzählt, das es Menschen gibt, die das neue Polizeigesetz ablehnen, verstehen sie die Welt nicht mehr.
    Dazu muss ich sagen, dass es hier sehr wenig Vandalismus gibt und alles sehr ruhig und friedlich abläuft.
    Sie schimpfen über das s.g. "öffentlich rechtliche", weil es ihnen nicht interessant genug ist und man für "Mist, den keiner sehen will" Geld bezahlen muss.
    Ihr Interesse an der Politik ist nicht eben groß und ihr klagen entspringt einem Gefühl.
    Wie kann man solche Menschen erreichen und für das, was unsere Demokratie ausmacht, nämlich persönliche Teilhabe, auch nur interessieren?
    Ich weiß es nicht. Aber ich spüre, wie mein eigenes Interesse langsam erlischt.
    Ich habe ja auch hier meine Gedanken und Erfahrungen eingebracht. Ich tat das, mit den Worten, die mir zur Verfügung stehen. Das Ergebnis ist, das ich einsortiert werde, weil da nun mal, an Hand meiner Sprache möglich ist.
    Dazu dienen dann auch noch Hilfskonstruktionen, wie "positive Diskriminierung", weil ich eine junge Frau mit ägyptischen Wurzeln, als gelungenes Beispiel für Integration dargestellt habe.
    Sorry, ich lebe in der Welt und in keinem Wolkenkuckucksheim und da fällt so etwas halt positiv auf.
    Wer denkt, das sich Leben und Meinungen auf die eigenen theoretischen Vorstellung, wie es zu funktionieren hat, zusammenschrumpfen lässt, irrt.
    Gerade als Christ weiß ich, das ich frei bin und mich nicht zu der Menschen Knecht machen lassen muss. Daher lehne ich es ab, das Leben durch irgend eine ideologische Brille zu sehen.
    Aber das soll jeder handhaben, wie er es möchte.
    In aller Klarheit sage und sagte ich, dass ich die AfD nicht für wählbar halte. Sie trägt in sich rechtsextreme Gedanken und das ist nun einmal mit unserer Demokratie nicht vereinbar.
    Ich denke, das wir uns darin einig seien dürften.
    Gert Fessing
    PS. Natürlich habe ich Klemperers LTI gelesen, treibt sich wohl auch noch in meiner Bibliothek rum. Ein sehr angenehmes Buch eines Meisters der Sprache. Wer weiß, wessen Sprachgewohnheiten er heute beleuchten würde.
    G.F.

  • #188

    Gerhard Lindemann (Sonntag, 19 Januar 2020 17:16)

    Ich mache mal mit dem Beispiel von Herrn Flessings Mutter weiter. Wenn wir das auf heute übertragen, zeigt es, dass es sehr viel schwieriger ist, etwas gegen Rechtspopulisten oder Rechtsextreme zu unternehmen, wenn sie an der Regierung sind, als zuvor. Deshalb ist es gerade so wichtig, dass alle Möglichkeiten, die unsere Demokratie bietet, genutzt werden, sie von der Macht fernzuhalten, verbale Grenzüberschreitungen sowie Gewaltakte beim Namen zu nennen und davon Betroffenen beizustehen, zugleich die sog. "Mitte" der Gesellschaft darauf hinzuweisen, was dem demokratischen Verfassungsstaat droht, wenn seine Gegner erst einmal an den Schalthebeln der Macht sitzen. Eine AfD-Beteiligung auf Landesebene würde Kontrolle u. a. über Polizei, Justiz (v. a. mittels der Ernennung von Staatsanwälten), das Schulwesen, Hochschulen und z. B. die historische Erinnerungsarbeit bedeuten. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wäre in großer Bedrängnis. Und da besitzen Christ*innen und die Kirche insgesamt ein großes Maß an Mitverantwortung. Man sollte auch das landeskirchliche Agieren im Vorfeld der Landtagswahl bilanzieren - was war in Ordnung und wo wäre mehr Klarheit notwendig gewesen?
    In Sachsen gibt es auf lokaler Ebene nicht selten eine Kooperation "bürgerlicher" Parteien mit der AfD. Im Unterschied zum Bundestag hat der Landtag einen AfD-Vertreter mit CDU-Stimmen zum Vizepräsidenten gewählt - einen Mann, der für die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft ist und sich für die Sterilisierung unbegleiteter männlicher Flüchtlinge ausgesprochen hatte. Auch das sollte aufmerksam registriert werden.
    Juliane Keitels Vorschlag eines Blogs im Rahmen dieses Forums zu weiterführenden Fragen halte ich für gut, aber es sollte eine ständig offene Kommunikationsmöglichkeit sein zugleich zum Informationsaustausch (es gibt Ereignisse in einzelnen Orten, die darüber hinaus kaum bekannt werden, aber für eine Gesamtübersicht wichtig sind), auch über öffentliche Diskussionen auf Gemeinde- oder Kirchenbezirksebene, für Einschätzungen und zum Entwickeln von Handlungsperspektiven.
    Konkret für diskussionswürdig halte ich neben den von Juliane Keitel benannten Punkten auch die Frage, was Einheit der Kirche (Landeskirche) eigentlich heißt.

  • #187

    Juliane Keitel (Samstag, 18 Januar 2020 19:35)

    Was kann man eigentlich gegen eine Analyse des Gesagten haben? Was haben wir denn anderes als unsere Worte und Taten, an denen wir ablesen könnten, wie die Haltung von jemandem ist?

    Herr Flessing, ich würde unsere Unterhaltung an dieser Stelle jetzt gerne beenden und wie Sascha Wildenhain mich erstmal aus dem Forum verabschieden. Es bindet viel Kraft und führt evtl. auf Abwege und Missverständnisse, die vielleicht in einem persönlichen Gespräch leichter zu diskutieren wären. Außerdem bekomme ich auf meine Fragen hier in dem Forum keine Antworten (mehr). Vielleicht sehen wir uns ja mal zu einem der hier rechts stehenden Diskussionsabende.

    Abschließend noch ein ein paar Bemerkungen:
    Meine These, dass die Frage der "Übersexualisierung", die Sie in #184 aufgeworfen hatten, eher durch konservative Personen oder sich als solche selbst bezeichnenden eingebracht wird, belegt die Diskussion hier deutlich. Sie haben bereits im vorherigen Blog bei #21 formuliert: "Nun denn, das Ziel der Fraktion "Linke und Grüne" oder soll ich "Regenbogenfraktion" sagen, ist erreicht. Aber nein - er hat sich ja immer noch nicht entschuldigt. Da sind ja immer noch Fragen offen... Da muss doch noch mal nachgehakt werden." Damit bringen Sie überhaupt die Frage des Geschlechts oder einer sexuellen Orientierung ein, und zwar in einen völlig sachfremden Zusammenhang, ganz ohne jegliche argumentatorische Notwendigkeit. Ich wüsste nicht, was die Frage des Rücktritts mit queerer Lebensweise irgendwie zu tun hätte. Dass das Thema Homosexualität dann hier immer mal wieder gestriffen wurde, ist auch von Ihnen mit zu verantworten, da Sie sich offenbar herausgefordert fühlten, immer wieder von persönlichen Erfahrungen zu berichten, die man - analytisch gesehen - eher als positive Diskriminierung bezeichnen muss. Damit aber reden wir aneinander vorbei, denn ich hatte eine andere Ebene im Blick: Ich hatte versucht, plausibel zu machen, dass ich das Thema als Exempel verstehe, an dem die Schnittmenge zwischen konservativem und rechtsextremem Gedankengut verdeutlicht werden kann, das sich auch in Ihrer Person und dem, was Sie dazu hier geäußert haben, bricht.
    Was ich aber eigentlich wissen wollte und worauf Sie zumindest kaum eingegangen sind, statt dessen aber meist mit Ihrer eigenen (privilegierten, elitären, 'konservativen') Biografie antworteten, war die Frage, wie Sie oder andere Konservative gedenken, den bestehenden Schnittmengen von konservativ und rechtsextrem, die sich in u.a. deutschnational/nationalistischen, homophoben oder positiv-diskriminierenden Ansichten zeigen, zu begegnen. (Für positive Diskriminierung ist übrigens auch Alice Weidel ein Beispiel, deren Lebensweise dann benutzt wird, wenn der AfD - zu Recht! - Homophobie vorgeworfen wird; auch Sie scheinen mit dem Verweis auf Frau Weidel die nachgewiesene Homophobie der Partei anzuzweifeln, was ich nur kopfschüttelnd zur enntnis nehmen kan und sagen muss, dass Sie dieser Argumentation auf den Leim gegangen sind..., ein ähnliches Beispiel positiver Diskriminierung ist auch die Beschreibung einer Ihrer Bekannten aus Ägypten in #115, vorheriger Blog.)

    Zu meiner Frage nach den strukturellen Ähnlichkeiten von Konservatismus und Rechtsextremismus und deren Relationierung kam hier leider keine Diskussion zustande, weshalb ich mich nun auch erstmal zurückziehe. Ich würde mich freuen, wenn es hier evtl. nochmal einen Blog geben würde, in dem diese Frage inhaltlich diskutiert wird, ebenso auch die Frage des politischen Engagements der (sächsischen) Kirche, an konkreten Beispielen, die wir um uns herum mehrfach haben (Rücktritte/Bedrohungen von Bürgermeister*innen, die Vorkommnisse in Aue, etc.). Ich finde, dass dieses Forum eigentlich der richtige Ort dafür wäre und bin ein wenig enttäuscht, dass sich die Admins und Initiator*innen/Verwalter*innen da nur selten eingebracht haben.
    Es tut m.E. weiterhin dringend not, die Diskussionen darüber zu führen, in Klarheit und Offenheit, also frei & fromm ;-).

  • #186

    Gert Flessing (Samstag, 18 Januar 2020 10:43)

    Liebe Frau Keitel,
    Sie haben also meine Wortwahl analysiert. Das Ergebnis lässt mich lächeln. Was ich hier vor mir habe ist das Pendant zu dem, was ich erleben durfte, als ich mich, weil es immer wieder thematisiert wurde, von biblizistischen Leuten anlesen durfte. Nur das deren Argumentation darauf hinaus lief: "In der Bibel steht geschrieben, ein Mann darf keine Männer lieben." Bei denen galt ich, mit meiner Einstellung, als Scheißliberaler und Verräter der Schrift, die ja Gottes gehauchtes Wort ist.
    So ist das halt im Leben.
    Nur am Rande - ich habe das Thema Homosexualität nicht eingebracht, ich habe nur reagiert und das mit dem Maße der Nüchternheit, das mit zur Verfügung steht.
    Meine schwulen Kommilitonen erlebte ich in der Zeit, als in der DDR gerade der § 175 aufgehoben wurde. Das es diese Variante der Liebe gibt, wusste ich, bis dahin, aus den Erzählungen meiner Mutter, die in Frankfurt Oder aufgewachsen war und dort erlebte, wie zu Beginn der Naziherrschaft plötzlich alle Homosexuellen verhaftet wurden. Sie hat das für schrecklich gehalten, denn sie meinte, das die Menschen für ihre Neigung nichts können.
    Mit Ihrer Meinung, das, in solch einem Falle ein Protest angebracht wäre, mögen Sie Recht haben. Aber ein Protest zeitigt Folgen. Bei meiner Mutter wären das gewiss schlimmere gewesen, als bei mir.
    Aber die Zeiten waren auch in der Mitte der Siebziger nicht so, das mehr getan wurde, als es zu bedauern. Es war eine Entscheidung der Kirche und damit war alles geklärt. Wie schnell man selbst, wenn man wider den Stachel löckte, eins rein gewürgt bekam, wussten wir alle gut genug.
    Erzogen wurde ich sehr offen, aber eben auch dazu, mich bewusst als Deutscher zu fühlen. Gewiss waren wir, wenn ich auf meine Schulzeit zurück blicke, deutsch - national. Unser Pfarrer war es auf alle Fälle. Im Posaunenchor bliesen wir das Deutschlandlied und bei ihm lernten wir auch alle drei Strophen kennen. Wir waren Antikommunisten und verachteten das System wenn ich "wir" sage, meine ich das auch so. Die Schulklasse, in der ich war, ist fast geschlossen zur Konfirmation gegangen. Die meisten von uns waren auch russenfeindlich. Ich eher nicht, weil ich von meinen Eltern gelernt hatte, das Russen Menschen sind und die meisten von ihnen eher schlechter dran, als wir.
    Elitär? Natürlich bin ich "elitär" erzogen worden. Von meiner Mutter lernte ich, das Wissen Macht ist. Sie hatte das Lyzeum in Frankfurt Oder besucht, und dort wurden junge Mädchen zu jungen Damen erzogen. Ihre Arroganz und ihre Ironie waren nicht eben beliebt, sorgten aber, zusammen mit ihrer Intelligenz dafür, das sie als erste Frau im Kirchenvorstand war, als erste, bei uns im Kirchenbezirk, Vorsitzende des KV wurde und in der Bezirkssynode saß.
    Nun, das hat gewiss auf mich ein gutes Stück abgefärbt.
    In der Zwischenzeit bin ich kein Antikommunist mehr, aber immer noch jemand, der gern Deutscher ist und immer noch jemand, der Friedrich den Großen über dem Schreibtisch zu hängen hat, weil ich a) eine gewisse Ordnung schätze und b) jeden nach seiner Fasson selig werden lasse.
    Gert Flessing

  • #185

    Juliane Keitel (Freitag, 17 Januar 2020 23:16)

    Lieber Herr Flessing,
    ich möchte ein paar Dinge gerne nicht so stehen lassen, gerade weil wir alle hier mehr oder weniger "ex cathedra" i.S.v. "öffentlich" schreiben.
    Es ist kein Ziel von mir, "guten Gewissens" jemanden als rechtsextrem bezeichnen zu wollen. Ich wäre froh, wenn man analytisch zu anderen Ergebnissen käme. Wenn die Analyse von Worten es aber nahelegt, von rechtslastigem Gedankengut zu sprechen, dann werde ich das allerdings auch sagen und muss mich dafür nicht rechtfertigen oder entschuldigen. Das Beispiel, das Sie zum Thema Homosexualität angebracht haben, lässt das m.E. zu. Soviel Offenheit muss schon sein. Ich habe deshalb darauf Bezug genommen, weil sich daran exemplarisch zeigen lässt, wo die Schnittmengen zwischen konservativen und rechtsextremen Positionen liegen, und dass es genau aus dem Grund sehr schwer sein wird, da eine Grenze zu ziehen, wenn das konservativ-christliche Milieu nicht bereit ist, mit bestimmten Positionen, Haltungen grundsätzlich zu brechen. Man kann dann ja schlecht sagen, ok, ihr habt also weiterhin eure Vorbehalte gegenüber Homosexualität, aber wir sagen ab heute dann mal lieber nicht mehr, dass dies auch gleichzeitig eine rechtsextreme Sicht auf Mensch und Welt darstellt, um euch nicht zu beleidigen oder nicht zu verägern und um die Einheit der Kirche nicht zu gefährden? Können Sie mir mal sagen, wie Sie sich das vorstellen? Soll man diese Position dann nur noch als konservativ und nicht mehr als rechtsextrem bezeichnen dürfen, oder was?
    Nun führen Sie viele Beispiele an, in denen Sie persönlich sich homosexuell lebenden und empfindenden Menschen positiv gegenüber verhalten haben, obwohl Sie dagegen (wogegen genau wurde nicht gesagt) eine gefühlsmäßige Abneigung hegen, wie Sie schrieben. Gleichzeitig beklagen Sie eine "Übersexualisierung". Das Problematische daran ist, dass beides aus den konservativen und rechtsextremen Milieus selbst kommt. Das eine ist die Übersexualisierung, denn aus diesen Milieus wird immer wieder die Position des Normalen gegenüber dem 'Abweichenden' eingenommen, insofern auch auf 'abweichende' Sexualität rekurriert und das 'andere' abgewertet oder diskriminiert, und zwar - und das ist das zweite - auch positiv. Wenn Sie bspw. hervorheben, wie gut Sie mit einer lesbischen Kollegin zusammengearbeitet haben, dann ist das eine Form der positiven Diskriminierung: Sie nehmen im Zusammenhang mit dem, was sie beruflich leistet, trotzdem, zusätzlich noch Bezug auf ihre Sexualität oder ihre sexuelle Identität, zwar im positiven, 'wertschätzenden' Sinne, aber warum eigentlich überhaupt? Um zu zeigen, dass Sie als Privilegierter fähig sind, jemanden anzunehmen, der andere sexuelle Vorstellungen hat? Wäre es nicht besser, menschlicher, wenn dies überhaupt keiner Erwähnung wert wäre? Gerade weil es eben - wie Sie schreiben - Privatsache ist? Hat das je jemand bei Ihnen gemacht? Hat jemals jemand zu Ihnen gesagt, dass man mit Ihnen doch sehr gut zusammenarbeiten kann, obwohl Sie heterosexuell sind? Da liegen m.E. die Probleme: wenn es nicht gelingt, gewissen Normalitätsvorstellungen aufzugeben, kann man eine diverse Gesellschaft (und auch die Kirche) schlecht 'zusammenhalten'. Die Rechte - und das sei noch einmal in aller Deutlichkeit gesagt - haben ein genuines Interesse an Privlegien, am Elitären, am Aufrechterhalten tradierter 'Normalitäten'. Wenn sie sich davon glaubhaft abgrenzen wollen, müssen Konservative die Positionen aufgeben, die Schnittmenge mit Rechtsextremen aufweisen.
    Geboten ist es m.E., einzustehen für Menschen, denen aufgrund ihrer Sexualität oder anderer Diskriminierung Teilhabe verwehrt wird (bspw. Ihr Kommilitone aus Potsdam - anstatt zu bedauern, dass er "wegen seiner Neigung" seine Stelle verlor, wäre ein Protest agebracht gewesen!). Es reicht nämlich nicht - und das sei ein letzter Gedanke - sich auf Gesetze zu berufen oder zu verlassen, wie Sie schreiben. Man muss sich schon auch persönlich dazu verhalten und in manchen Situationen entscheiden, ob man einem Gesetz erst einmal zur faktischen Geltung verhelfen und es mit seiner Haltung unterstützen möchte, oder ob man ggf. auch dagegen rebellieren sollte (bspw. gegen die verschärften Polizeigesetze in Sachsen).

  • #184

    Gert Flessing (Mittwoch, 15 Januar 2020 17:35)

    Lieber Herr Lindemann,
    ich muss auch damit leben, dass manchen Menschen meine Nase nicht passt.
    Ich habe nicht geahnt, dass ich hier ex cathedra schreibe.
    Es tut mir auch leid, das augenscheinlich heute eine Zeit ist, in der eine gewisse Hypersensibilität um sich greift. Ich selbst ertappe mich auch gerade dabei.
    Das macht eine wirkliche Offenheit im Gespräch nicht eben einfacher.
    Ich habe keine "Grundeinstellung" zu der Frage, weil wir ja Gesetze haben, die das regeln. Außerdem ist es für mich, im Normfall, etwas äußerst privates, wie ein Mensch seine Sexualität ordnet.
    Ich finde es merkwürdig, dass es dennoch immer wieder zu einem Thema gemacht wird. Darunter hat auch der Gesprächsprozess zum Bibelverständnis gelitten.
    Ich habe, während des Studiums, mit Menschen zu tun gehabt, die homosexuell waren. Sie waren zwar in einem anderen Semester, aber ich habe sie nicht anders behandelt, wie andere Kommilitonen. Einen traf ich später wieder, durch Zufall, in Potsdam. Er war, auf Grund seiner Neigung, von der Kirche entlassen worden. Der junge Mann hatte Potential und seine Andachten waren immer gut. Ich hab ihm gesagt, dass ich es bedaure, was ihm passiert ist.
    Ich hätte keine Probleme gehabt, mit ihm, in einer Gemeinde zusammen zu arbeiten.
    Von verschiedenen Frauen weiß ich, dass sie gern mit Homosexuellen zusammen arbeiten, weil diese Menschen mehr Einfühlungsvermögen haben und sie nie belästigen würden.
    Eine Kollegin in der Nachbarschaft meiner letzten Gemeinde, war lesbisch. Das hat mich nie gehindert, so gut mit ihr zusammen zu arbeiten, wie mit jedem anderen Menschen auch. Etwas, was, in meinen Augen, eine Selbstverständlichkeit ist.
    Könnte es sein, dass unsere Gesellschaft übersexualisiert ist, dass sie solch ein Thema zum Dreh und Angelpunkt macht?
    Gert Flessing

  • #183

    Gerhard Lindemann (Mittwoch, 15 Januar 2020 13:57)

    Lieber Herr Flessing,

    Sie schrieben: "Ich gebe auch zu, dass ich durchaus Probleme mit Homosexualität habe. Da sträubt sich was in mir. Tut mir leid. Ich würde das niemals einen Menschen, der homosexuell ist, spüren lassen wollen. Denn er hat einen Anspruch darauf, korrekt, wie jeder andere Mensch, behandelt zu werden.
    Gleichstellung und Gleichbehandlung ist jedem Menschen zu wünschen. Es wird aber wohl noch eine Weile dauern, bis das gelingt."

    Juliane Keitel warf Ihnen nicht direkt vor, dass Sie Homosexualität für "schlecht" usw. hielten, sondern dass es sich bei Ihnen "ähnlich" verhalte. Ich halte es zwar für sehr ehrlich, aber für unsensibel und diskriminierend, im öffentlichen Raum zu bekunden, dass Sie gegen gleichgeschlechtlich orientierte Menschen eine Abneigung verspüren. Sie sind zwar im Ruhestand, aber doch offenbar weiterhin in der Gemeindearbeit engagiert (in einem Ihrer Beiträge sprachen Sie von einem Nachmittag, den Sie in einem Frauenkreis gestalteten) - wie mag es Homosexuellen gehen, die Ihnen dort begegnen und die eventuell hier zufällig Ihr Eingeständnis lesen? Das "tut mir leid" klingt ja auch weniger nach einer Entschuldigung, sondern nach "das ist eben so". Sie schreiben auch nicht, dass Sie daran arbeiten möchten, an Ihrer Grundeinstellung zur Homosexualität etwas zu ändern, das wäre doch mit eine Voraussetzung dafür, dass eine wirkliche Gleichstellung Homosexueller gelingen kann.


  • #182

    Gert Flessing (Mittwoch, 15 Januar 2020 10:25)

    Liebe Frau Keitel,
    ich würde Sie bitten, mir nicht zu unterstellen, das ich Homosexualität als schlecht, verwerflich, unmoralisch oder unbiblisch bezeichnet habe.
    Das ist schlichtweg falsch.
    Mir ist es völlig gleichgültig, wie jemand zu lieben beliebt. Es ist seine Sache.
    Mag sein, dass Sie es anführen, um mich guten Gewissens als rechtsextrem bezeichnen zu können.
    Woher wollen Sie wissen, was konservative Menschen im Blick auf Homosexualität denken? Es gab, von je her, auch konservative Schwule.
    Ganz extrem: Eine der Damen, die in der AfD ein großes Wort führen lebt in einer lesbischen Beziehung. Ist das nicht komisch?
    Gert Flessing

  • #181

    Juliane Keitel (Mittwoch, 15 Januar 2020 02:20)

    Lieber Sascha Wildenhain,
    ich kann Ihrem letzten Beitrag in vielen Punkten zustimmen. Ich kann gut verstehen, dass die Zeiten mit den von Ihnen beschriebenen Ereignissen besonders auch Eltern Sorgen machen können.
    Da Sie u.a. am Beispiel der Homosexualität noch einmal so pointiert formulierten oder fragten, was da eigentlich das Problem ist und ob es nicht andere dringendere Probleme gebe, will ich Ihnen gerne doch noch kurz meine weiterführenden Gedanken mitteilen zum Thema "wertekonservativ - rechtsextrem", weil sie vielleicht ganz gut zu Ihren Ausführungen passen.
    Mein Eindruck ist, dass der Diskussionsprozess zu einer Frage, die man so stellt, nicht dazu geeignet ist, herauszustellen, welche Ansichten, Haltungen, Worte wofür, für wen und warum schädlich sind. Vielmehr scheint es (znächst implizit) darum zu gehen, das Konservative gegen das Rechtsextreme zu verteidigen und es von dem Verdacht zu befreien, es könnte rechtsextrem sein oder werden. Damit holt man zunächst diese ohnehin leider bestehende Nähe der beiden Positionen, die bereits vorhandene Schnittmenge also, nur umso stärker auf den Plan. Am Beispiel Homosexualität lässt sich das ganz gut illustrieren: Ich kann mir gut vorstellen, dass konservative Personen gerne weiterhin denken und sagen wollen/dürfen, dass sie Homosexualität ablehnen oder für etwas Schlechtes, Verwerfliches, Unmoralisches, Unbiblisches etc. halten (so ähnlich ja auch bei Gert Flessing, im anderen Blog bei # 57) - aber deswegen bitte nicht mit rechtsextrem tituliert werden wollen, obwohl außer Zweifel steht, dass die Neue Rechte homophob ist. Oder: ich möchte weiterhin sagen dürfen, dass die Seenotrettung mir nicht gefällt, aber ich bin damit nur 'konservativ' und nicht rechtsextrem oder rassistisch. Oder: ich möchte weiterhin sagen dürfen, dass Frauen sich hauptsächlich um die Kindererziehung kümmern müssen, nicht abtreiben dürfen etc., aber ich bin selbstverständlich nicht frauenfeindlich. Oder: ich möchte weiterhin AfD wählen, bin damit aber nicht rechtsextrem, denn es ist eine demokratisch gewählte Partei, die ja sogar im Bundestag sitzt... Das genau wäre für mich die berühmte und in Kirchen allerorts anzutreffende Harmoniesucht, die eben nichts mit Klarheit zu tun hat, nichts mit einem klaren Bezugspunkt oder einem transzendenten Maß oder Prinzip, vor dessen Hintergrund ich Dinge, die Menschen tun und sagen, also Standpunkte, Haltungen, Worte, beurteile.
    Die Fragestellung ist m.E. 'hervorragend' dazu geeignet, das Konservative vor dem Label "rechtsexrem" zu schützen, womit beide Labels sich nur weiter einander annähern, wenn es nicht zu einem klaren NEIN gegenüber den Positionen kommt, die ich eben benannt habe. Die Chance dafür schätze ich aber als gering ein, wenn ich noch einmal zurückdenke an die Klatscher zu Dr. Rentzings Abschiedsrede (ca. die Hälfte der Synode!). Insofern schade, dass man nicht eine andere Ausrichtung für einen solchen 'Gesprächsprozess' gefunden hat. Man will halt wieder niemandem 'wehtun' und alle integrieren. Man soll ja auch niemanden ausschließen, aber wie gesagt: der (theologische) Bezugspunkt muss deutlich sein, und der liegt auf einer anderen Ebene als zwischen wertkonservativ und rechtsextrem. Irgendwie leider auch eine theologisch schwache Leistung, diese Fragestellung (meiner Meinung nach), von der ich mir nichts Neues und in eine gute Zukunft Weisendes verspreche (oder mir fehlen Fantasie und Hoffnung...).

  • #180

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 14 Januar 2020 22:21)

    Letzter Nachtrag.
    Liebe Forumsteilnehmer,
    wenn ich wüsste, dass der prozentuale Anteil in unserer Bevölkerung in der Minderheit wäre und bliebe, der die Demokratie lieber als abgeschafft sehen würde, statt gestärkt und wehrhaft, dann wäre ich entspannter. Mal ganz abgesehen davon, dass ich es nicht nachvollziehen kann, wie ein "Herkunftsdeutscher" nach unseren (als Volk) geschichtlichen Erfahrungen sich wieder nach rechts außen hingezogen fühlen kann, möchte ich hier mitteilen, dass ich deutliche Parallelen in die Weimarer Zeit sehe. Die Herkuleskeule ist heimgesucht worden:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article204949368/Dresden-Auslaenderfeindliche-Zwischenrufe-und-ein-verletzter-Schauspieler.html.
    Muss mich das kalt lassen? Ist das eine Kleinigkeit? Waren die unzähligen Opfer der Nazis und die vielen mutigen Kämpfer gegen diese bösen Menschen, die diesen Kampf nicht selten mit ihrem Leben bezahlt haben, umsonst? Die allerersten, die 1933 in Dachau eingeliefert worden sind, waren Gewerkschafter, also Menschen, wie ich einer bin. Wenn ich als Christenmensch, der das Evangelium wirklich verstanden hat, die AfD wähle, dann kann in meinem Denken und Fühlen irgendetwas nicht stimmen. Oder drastischer ausgedrückt: Ein Christ, der allen Ernstes die AfD wählt, der kann nicht ganz dicht sein. In Jesus Christus ist Gott Mensch geworden und alles, was wir lesen und verstehen können, wie sich Jesus den Menschen zugewandt hat, wie er sich ihnen gewidmet hat, sie so angenommen hat, wie sie waren (sind) in all ihrer Schwachheit steht in einem totalen Gegensatz zu diesem ganzen Nazidreck, den wir hier momentan erleiden dürfen. Um es mal positiv zuzuspitzen: Innerhalb der Geschichte der Christenheit gab es den heiligen Franziskus von Assisi, der wirklich und wahrhaftig so feinfühlig gewesen war, das Evangelium JEDER KREATUR zu verkündigen. Und wir haben hier bis in die Gemeinden und Familien hinein das Problem, dass diese unsägliche Hitlerei NICHT als die totale Katastrophe verstanden wird, die sie gewesen ist. Wir diskutieren hier darüber, ob homosexuelle Menschen homosexuell sein dürfen (davon steht im Evangelium auch überhaupt gar nichts) oder schlagen uns mit einem verklemmten Bischof herum, der in seiner Jugendzeit verschwurbeltes Gesülze geschrieben hat und bis heute nicht den Mut aufbringt, mal Tacheles zu reden, was denn nun eigentlich wirklich in seinem Herzen wohnt. Meine Frau und ich fragen uns die ganze Zeit, wie wir diesbezüglich unsere Kinder begleiten dürfen.
    Ich wünsche Ihnen allen eine gute Zeit, viel Kraft und Gottes Segen.
    Ihr Sascha Wildenhain

  • #179

    Gert Flessing (Dienstag, 14 Januar 2020 10:52)

    Ihr Lieben,
    es ist schade, dass dieses Gespräch "mürbe" macht. Ich selbst habe es, als ein Gespräch mit intelligenten und engagierten Menschen genossen. Eigentlich bin ich ja auch nur durch Zufall auf die Kommentarfunktion gestoßen und habe sie halt genutzt. Das könnten andere ebenso tun, wenn, ja, wenn sie wirklich Interesse an einem Gespräch hätten.
    Natürlich kommt es bei jedem Gespräch, wenn es nicht sehr eng moderiert wird, vom Hölzchen zum Stöckchen.
    Aber im Kern geht es doch, und das ist wohl auch das was es kompliziert macht, um die Verfasstheit der Gesellschaft UND der Kirche und einer möglichen oder tatsächlichen Wechselwirkung.
    Dafür muss zunächst einmal deutlich werden, wie es wirklich um die Gesellschaft steht. Ich greife das Tucholskyzitat von Herrn Wildenhain auf. Was ist denn das "innerste Mark des Volkes"?
    Die andere Frage ist, in meinen Augen, was wir denn wollen. Wollen wir, wie es Tucholsky ausdrückt, dagegen kämpfen?
    Wenn ich mich gegen etwas wende, muss ich wissen, was ich damit, wie, erreichen möchte.
    Wohin "das alles führen soll", liebe Frau Keitel? Es ist ein Gespräch. Ein Gespräch kann zu einer Klärung von Gedanken führen. Ich habe, in meinem Leben, schon des Öfteren Gespräche geführt. Ein "Ergebnis" ist nicht von der Menge der Teilnehmer abhängig.
    Eine andere Erfahrung ist, dass s.g. "Entscheidungsträger" meist mild lächelnd beteiligt sind, um dann das zu machen, was sie so tun. Die Entscheidung selbst tragen und handeln. Man kann sie auch, und das ist nicht einmal böswillig, "Elite" nennen.
    Gert Flessing

  • #178

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 14 Januar 2020 08:53)

    Liebe Juliane Keitel, liebe Forumsteilnehmer,
    vielen Dank für die prompte und gehaltvolle Antwort.
    Ich verstehe Ihre Signale, was das "mürbe sein" betrifft, mir geht es ähnlich, jedoch möchte ich ausdrücklich mitteilen, dass ich dieses Forum als etwas sehr Gutes betrachte. Eine Lebensweisheit, die ich verinnerlicht habe, ist die, dass es vollkommen sinnlos ist, Menschen etwas einstreiten zu wollen, was diese innerlich nicht selbst wollen, egal worum es geht. Ein Schlüsselmoment war das folgende Tucholsky-Zitat, mit welchem ich mich von allen hier vorerst verabschieden möchte. Das Zitat stammt aus einem Aufsatz, den Tucholsky 1919 unter einem seiner Pseudonyme "Ignaz Wrobel" 1919 in der Weltbühne publizierte. Der Aufsatz entstand im Kontext der entsetzlichen politischen Radikalisierung in der Weimarer Republik. Es gibt Parallelen in unsere Zeit. Manch einer wird jetzt wieder mit den Augen rollen ("Schon wieder die ollen Kamellen...") und da sage ich: "Ja, genau, schon wieder die ollen Kamellen!". Weil sie es nicht sind. Wozu wird denn den jungen Menschen in den Schulen Geschichte gelehrt? Wozu denn? Genau! Das sie darüber ins Nachdenken kommen und für die Zeit, in der sie leben, dazu beitragen, dass es besser und nie wieder so schlimm wird...:
    "Und hier möchte ich aufnehmen, was ich anfangs andeutete: Es scheint aussichtslos. Wir kämpfen hier gegen das innerste Mark des Volkes, und das geht nicht. Es hat keinen Sinn, die Berichte Punkt um Punkt durchzugehen, hier Widersprüche nachzuweisen und da Lügen, Roheiten und Minderwertigkeiten." aus:
    https://www.textlog.de/tucholsky-prozess-marloh.html
    Herzliche Grüße!
    Sascha Wildenhain

  • #177

    Juliane Keitel (Dienstag, 14 Januar 2020 00:06)

    Lieber Sascha Wildenhain,
    zur Frage des Populismus empfehle ich diese Seite: https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/260878/was-ist-populismus. Es wäre schlimm um unsere Demokratie bestellt, wenn man alle Parteien generall da einreihen würde. Einzelne Politiker*innen mögen anfällig dafür sein und teilweise auch öffentlich so agieren (bspw. wäre Sarazzin für mich so ein Fall), aber i.d.R. greifen da innerparteiliche Regularien und auch Reglementierungen, wenn sich Parteimitglieder auf dieses Niveau begeben; es gibt jedenfalls meistens eine öffentliche Debatte um populistische Entgleisungen Einzelner. Es ist eben nicht von ungefähr, dass man eine Partei wie die AfD als populistische Partei bezeichnen muss, andere aber eben genau nicht, und dieser Unterschied besteht auch fundamental, da gibt es für mich zmindest keine Frage.

    Meine Frage, was wertekonservativ und was rechtsextrem sei und wie man sich in der Kirche davon abgrenzt, würde ich eigentlich selber gerne einmal beantwortet haben, anstatt dass ich immer nur meine eigenen Antworten öffentlich mache. Zum einen habe ich mich in #147 schon mal dazu geäußert, zum anderen aber wäre es auch mal an der Zeit, von denjenigen, die diese Frage in Umlauf gebracht haben (u.a. hat ja auch Barbara Zeitler darauf Bezug genommen), zu hören, was sie eigentlich damit verbinden, was sie sich erhoffen oder erwarten. Das würde ich wirklich sehr, sehr gerne einmal genauer erfahren und diskutieren!
    Ich habe langsam das Gefühl, dass wir mit unserer ausufernden Diskussion hier und mit vorpreschenden Einschätzungen andere im Forum evtl. verprellen, denn eigentlich 'unterhalten' wir uns ja nur zu dritt oder zu viert, wer sonst noch mitliest und mit welchem Interesse - keine Ahnung. Mich wundert auch, dass sich außer Frank Martin (gelegentlich) hier niemand von den Initiator*innen mehr öffentlich einbringt, obwohl doch das auch eine Möglichkeit wäre, das Profil des Forums zu schärfen und ihre Anliegen und Sichtweisen auf die Geschehnisse zu formulieren und konstruktiv zu streiten.
    Also ich habe zur o.g. Frage schon noch den ein oder anderen Gedanken, möchte aber auch gerne erst einmal andere Stimmen, neue Gedanken dazu hören und nicht gleich wieder vorpreschen. Außerdem suche ich langsam auch andere Wege der Öffentlickeit. Ich werde jetzt versuchen, den ein oder anderen der in Dresden und Leipzig mittlerweile angebotenen größer angelegten Gesprächsabende wahrzunehmen. Vielleicht treffen wir uns dort ja einmal. Und vielleicht kommt man da etwas schneller, etwas fokussierter, mit einer größeren Anzahl von Personen und auch mit Entscheidungsträgern in Kontakt. Sich hier die Finger wundzuschreiben und sich - bitte entschuldigen Sie, das ist keinesfalls gegen Sie persönlich gerichtet - durch die Komplexität der Themen und Fragen zum einen ein wenig erschlagen zu fühlen, sich zum anderen teilweise im Kreis zu drehen, und zum dritten nicht so richtig zu wissen, wohin das alles führen soll (also welches Ziel verfolgt hier die Auseinandersetzung? Das ist - insbesondere auch von Moderatorenseite - nicht mehr klar, außer dass wir uns Briefe über dieses und jenes schreiben...) - das macht mich doch langsam etwas mürbe.

  • #176

    Sascha Wildenhain (Montag, 13 Januar 2020 21:20)

    Liebe Frau Keitel,

    ich wünsche Ihnen selbstredend für das neue Jahr alles Gute und vor allem, dass wir auch das aushalten, was wir auf den ersten Blick selbst nicht als gut interpretieren...
    Ich bleibe dabei: alle, ausnahmslos alle politischen Parteien bedienen sich irgendwann ob bewusst oder unbewusst des Mittels des Populismus.
    Abgrenzung wertekonservativ von rechtsextremistisch macht keinen Sinn, schreiben sie sinngemäß. Das denke ich auch, weil ich, grob gesagt, da gar nicht wüsste, wie das praktisch gehen soll. Ihre Gedanken dazu interessieren mich aber sehr, bitte teilen Sie sie doch noch einmal hier mit. Ich bin momentan der Meinung, dass es um das definieren von roten Linien gehen wird. Es gibt Straftatbestände (Holocostleugnung, zeigen von verfassungsfeindlichen Symbolen etc.), die müssen mit Leben erfüllt werden, das ist es, worauf es ankommt. Aktuelles Beispiel aus unserem beschaulichen sächsischen gesellschaftlichen Miteinander: Auf der Augustusburg ist innerhalb eines sogenannten "Biker-Treffens" ein Motorrad- Gespann erschienen. Der Fahrer in Uniform und Stahlhelm, im Beiwagen ein sogenannter Adolf- Hitler- Imitator. Alle umstehenden haben gelacht, es gibt Fotos, die das zeigen.
    Der Polizeibeamte war wohl auch amüsiert(?).
    https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/hitler-darstellung-augustusburg-faq-100.html
    Ich selbst habe auch ein Motorradgespann, damit fahre ich mit unseren Söhnen durchs Land. Nicht im Traum fiele es mir ein, zu solch einem Treffen zu fahren, zu einer Versammlung solcher Menschen. Keiner, keiner bringt den Mut auf, diese Vögel in die Schranken zu weisen. DAS ist das eigentliche Problem. Entweder man hat Angst oder man sympathisiert damit oder man ist völlig apathisch.
    Einen Schönen Abend.
    Sascha Wildenhain

  • #175

    Sascha Wildenhain (Montag, 13 Januar 2020 20:49)

    Guten Abend allerseits,
    die beiden neuen Kandidat*innen für die Bischofswahl sind benannt. Herrn Bilz habe ich vor einigen Jahren ganz kurz persönlich kennen lernen dürfen, ich würde ihn wählen. Frau Weyer ist sicherlich genauso wählbar wie jeder andere Christenmensch, der authentisch ist und es ernst meint, ich kann das gar nicht objektiv beurteilen.
    Ansonsten bleibe ich dabei: die Anforderungen, die dieses Amt an den gewählten Menschen stellt, sind meines Erachtens viel zu hoch, "dass" kann ein einzelner Mensch nicht leisten, ganz egal wie er oder sie heißt und wo er theologisch "verortet" ist..
    Wirft die Frage auf, was sich da ändern müsste, vielleicht die Struktur?
    Ich denke, ja. Ich persönlich- diese Äußerung bitte nicht despektierlich interpretieren- bräuchte überhaupt keinen Bischof, aber ich habe lernen dürfen, dass auch- oder besonders(?)- gelebte Demokratie auch und gerade in der Kirche Struktur braucht, ansonsten versinken wir im Chaos. Ich bin neulich gegenüber einer Frau hier in der Gemeinde sehr laut geworden. Sie und einige ihrer Freundinnen sind der Meinung, ihren "Widerstand gegen die Welt" darin zum Ausdruck bringen zu müssen, dass sie ihre Kinder nicht impfen lassen. Ich habe ihr ins Gesicht gesagt, dass ich dieses Verhalten als asozial betrachte. Asozial in dem Sinne, dass ich der Meinung bin, dass wenn sich eine Mehrheit so verhalten würde, wir hier mit der Rückkehr von Krankheiten wie Masern etc. rechnen dürfen. Warum teile ich das mit? Weil genau diese Menschen diejenigen sind, die im Zweifelsfall auch zu Pegida & Co rennen und nichts mit "Struktur" im besten Sinne anfangen können und ständig gegen "die da oben" meckern. DUMMHEIT, mehr fällt mir dazu nicht mehr ein. Ja, ich würde mir manchmal auch weniger Amtskirche und mehr gelebtes liebevolles Christsein in der Gemeinde wünschen, aber wie wir ja alle wissen, bekommt jeder Teilnehmer einer Massenevangelisation nach amerikanischem Muster am Ausgang des Stadions eine DVDF für "X" Euro in die Hand gedrückt und da würde ich geheilt sein. Das ist ein großes Problem, dass "wir als Kirche " haben. Die Stadien der Schlagersänger*innen sind brechend voll, man liegt sich den Armen und verschmilzt für ein paar Minuten zu einer großen Masse, weil es doch so schön ist, ich lasse die Gänsefüssschen bewusst weg. Unsere Gottesdienste, wo es um die Liebe, um Gott und um gelingendes Leben geht, die werden nicht voller, oder habe ich da eine falsche Wahrnehmung? So viele Pfarrer*innen geben Tag für Tag ihre ganze Kraft da hinein. Davor verneige ich mich, was diese Menschen leisten, ist enorm! Das sollte vielmehr gewürdigt werden.
    Einen schönen Abend!
    Sascha Wildenhain


  • #174

    Gert Flessing (Sonntag, 12 Januar 2020 20:24)

    Lieber Herr Lindemann,
    es ist so, das Menschen recht unterschiedliche Gedanken haben, wenn sie über das Gemeinwesen, in dem sie leben, nachdenken.
    Die DDR, die ich ja erlebt habe, war keine Demokratie. War sie ein "Obrigkeitsstaat"?
    Am ehesten war sie eine Parteidiktatur, wenn selbst das ihrer Wirklichkeit auch nicht gerecht werden kann.
    Wir haben, nachdem dieses System überwunden war, versucht, eine Demokratie aufzubauen, die letztlich in das hineinglitt, was es vorher in der alten BRD schon gab.
    Ich finde diese Demokratie nützlich. Aber bin ich wirklich mit ihr zufrieden?
    Sie ist, wenn es um Entscheidungen geht, oft schwerfällig. Sie hat eine ausufernde Bürokratie.
    Gleichzeitig sehe ich, das es mir und vielen anderen Menschen, in meinem Viertel leben reichlich Leute, die der siebzig näher als der sechzig sind, besser, als es dieser Generation je in Deutschland ging. Sie sind weitgehend zufrieden und dennoch macht sie der Blick auf die Politik nicht glücklich. Viele von ihnen waren Nichtwähler.
    Sie möchten nicht mehr zurück in die DDR. Das ist sicher. Aber sie möchten ein System, das zügiger funktioniert. Sie ärgern sich über Politiker, die ihr Geld für "Berater" ausgeben, weil sie, augenscheinlich, selbst keine Ahnung haben. Sie sprechen davon, das es nicht sein kann, wenn jemand Minister wird und vom Fach nichts versteht.
    Aber was ist sinnvoll? Was erwarten Sie von dem System, in dem wir leben?
    Gert Flessing

  • #173

    Gerhard Lindemann (Sonntag, 12 Januar 2020 19:01)

    Zu den Texten in den "Fragmenten" zitiere ich noch einmal aus der Erklärung der Landeskirche vom 13.10.2019: " Die der Kirchenleitung vorliegenden Texte sind als elitär, in Teilen nationalistisch und demokratiefeindlich einzustufen. Sie sind aus damaliger und aus heutiger Sicht unvertretbar." Da kann man auch nicht resümierend nach der Lektüre sagen, dass "es immer wieder lohnt, sich um das, was wir haben, und wie es der Gesellschaft dient, Gedanken zu machen." In den Texten ging es vom Ziel her letztlich um die Verwandlung der parlamentarischen Demokratie in einen autoritären, vermeintlich christlich geprägten Obrigkeitsstaat. Das waren insgesamt keine lohnenswerten, weiterführenden konstruktiven Gedanken.

  • #172

    Gert Flessing (Sonntag, 12 Januar 2020 11:46)

    Liebe Frau Keitel,
    meine Gedanken zu Herrn Rentzing waren auch mehr ein Köder, um jemanden, nach der Weihnachtspause, heraus zu locken.
    Mein Freund ist Dachdeckermeister. Er erwartet halt, das ein junger Mensch zumindest mit Papier und Bleistift, ausrechnen kann, wie viel Ziegel für ein Dach, das so hoch und so breit ist, benötigt werden.
    Er wählt CDU und saß für die Partei viele Jahre im Stadtrat. Ja, er ist Kreishandwerksmeister und wohl tatsächlich, zumindest darin, "elitär".
    Ich weiß, dass Sie beruflich mit Schule zu tun haben. Ihre Unterrichtsvorbereitungen sind wohlgelungen.
    Ich weiß, dass sich Zeiten ändern. Ich weiß aber auch, dass sie sich nicht immer so ändern, wie wir es gern hätten. Das gilt nicht nur für alte Handwerker, sondern auch für jüngere Intellektuelle.
    Ich weiß nicht, ob eine Diskussion über den Unterschied von "wertkonservativ" und "rechtsextrem" wirklich viel Sinn macht.
    Ich bin konservativ. Ich halte es für sinnvoll, Traditionen am Leben zu erhalten, die Teil unserer Kultur sind. Ich habe einen Schützenverein mit gegründet und habe einem meiner Söhne den Umgang mit einem Gewehr beigebracht, als er alt genug war und Interesse daran hatte. Er hat dann Zivildienst geleistet. Das fand ich gut. Auch diese Möglichkeit ist etwas, was ich bewahrenswert finde.
    Ich bin liberal. Ich bin davon überzeugt, das jeder nach seiner Fasson selig werden soll.
    Ich bin konservativ. Ich bin davon überzeugt, das es unsere Aufgabe als Christen ist, den dreieinigen Gott der Welt zu preigen, als den, der uns liebt und zwar so sehr, das er sich in seinem Sohn Jesus, dem Christus, für alle geopfert hat. Wer darauf vertraut, ist aus dem Gericht und findet ewiges Leben. Dieses Vertrauen bewährt sich in der gelebten Liebe, die allen gilt, die uns brauchen.
    Ich bin liberal, denn ich gehe nicht davon aus, das die Bibel Gottes direktes und direkt diktiertes Wort ist, sondern das uns sein Wort in den Worten von Menschen begegnet, die ihn erfahren haben und uns, mit ihren Worten, Gottes Wort nahe bringen. Es hat eine zeitliche und eine überzeitliche Dimension.
    Rechtsextrem? Ich lehne alles, was sich selbst überhebt und behauptet besser zu sein, als andere, ab.
    Gert Flessing

  • #171

    Juliane Keitel (Sonntag, 12 Januar 2020 02:02)

    Was mich viel mehr interessieren und worüber ich auch hier im Forum gern in den Austausch treten würde, ist der Gesprächsprozess der Landeskirche, der sich um die Frage der Unterscheidung zwischen wertkonservativem Christsein und Rechtsextremismus drehen soll; auch Barbara Zeitler hatte diese Frage in ihrem Beitrag im Advent (https://www.frei-und-fromm.de/dies-und-das/blogarchiv/) aufgenommen. Ich weiß aber icht, ob im Blogarchiv nochmal jemand nachguckt, so dass ich die Frage dann versuche hier zu diskutieren, falls das ok ist, liebe Admins?

    Ich hatte hier jedenfalls schon einmal geäußert, dass ich diese Frage in ihrem Grundsatz für falsch halte. Wie sehen das die anderen?

  • #170

    Juliane Keitel (Sonntag, 12 Januar 2020 01:57)

    Liebe Diskutierende hier auf Frei & Fromm,
    ich wünsche allen noch ein reich gesegnetes, friedliches Neues Jahr. Im vergangenen Jahr haben wir teils heftig diskutiert, und sicher haben wir dabei alle dazugelernt. Die Diskussion fortzusetzen ist herausfordernd, ich zumindest bin etwas müde geworden und sehe einige Probleme:

    Zum einen sind unsere Diskussionsgegenstände teilweise sehr komplex und im Verlauf auch immer komplexer geworden, und manchmal weiß ich gar nicht, wo ich anfangen sollte (z.B. hätte ich viel Kritisches zu der Aussage von Sascha Wildenhain, alle Parteien hätten etwas Populistisches an sich, schreiben mögen/müssen; oder zur Diskussion darüber, wie eine gerechte Wirtschaftsordnung aussehen könnten; oder zur Frage, ob Gewalt jede gutgemeinte Sache diskreditiert).

    Zum zweiten vermisse ich eine Moderation oder Einbringungen - wenigstens punktuell - der Initiator*innen des Forums. Ich denke, diese Verantwortung obliegt ihnen, wenn sie schon die Kommentarfunktion zulassen und an dieser offenbar auch interessiert sind. Vielleicht würden die Diskussionen dann fokussierter ablaufen und nicht so wahnsinnig viele 'Nebenthemen' auf den Plan bringen.

    Zum dritten möchte ich inhaltlich über das folgende Thema einfach nicht mehr streiten: Ich lehne es ab, weiter darüber nachzudenken, ob die Texte von Dr. Renzting "auf einen zweiten Blick" (#167) irgendetwas enthielten, das ihn entlasten würde. Lieber Herr Flessing, ich würde das gerne heute zum letzten Mal schreiben: da gibt es einfach mal nichts! Sie können doch nicht allen Ernstes wieder seine Jungend anführen, nach allem, was nun darüber schon geschrieben und reflektiert wurde (u.a. https://www.theomag.de/122/am681.htm), oder die Nähe zu irgendwelchen Ansichten von Aristoteles geltend machen. Haben Sie das immer noch nicht verstanden? Alle diese Texte sind vom Grund auf abzulehnen aus der Perspektive einer demokratische Gesellschaft, die eintritt für eine Vielfalt von Interessen und Lebensweisen, für eine Gleichbehandlung aller Menschen, und die mittels ihrer staatlichen Institutionen garantiert, dass Grundrechte für alle gewährleistet sind und es einen friedlichen Ausgleich und ein friedliches Aushandeln von Interessen gibt! Das Elitäre, das Sie zu Recht in einigen Sätzen kritisierten, ist doch genau das, was Ungleichheit befördert und aufrecht erhält. Ich bin mal wieder fassungslos, dass Sie den Gedanken Aristoteles' da wirklich etwas Gutes abgewinnen konnten, und dass Sie sich vielmehr nicht darüber empören, wenn jemand die Armen ausschließen oder sie zumindest klein und arm halten möchte, weil sie die "Verflachung von Bildung und Kultur" der Kultur bewirken könnten (und weil man sie natürlich als fleißige Arbeiter*innen braucht...). Fällt es Ihnen nicht auf, wie sehr ein elitäres Denken mündet in rechtskonservative/-extreme Positionen?
    Sicherlich kann und muss man immer wieder darüber nachdenken, wie man diese Demokratie gestaltet und ob Dinge verändert werden müssen, aber da ist es doch wiederum wichtig, vor welchem Hintergund man dies tut, also was ist das Maß, an dem ich mein Nachdenken, meine Entscheidungen ausrichte? Das können doch nicht eine elitäre Haltung und die 'Sehnsucht' zurück zur Ständegesellschaft sein - also tut mir leid. Hier wünschte ich mir doch eher mal einen Bezug auf biblische Texte (wie ihn bspw. Sascha Wildenhain mit Amos angibt).
    Und noch ein Wort zu Ihrem Handwerksmeister: Alle Zeiten werden sich ändern, lieber Herr Flessing, und ob irgendetwas eine "Verflachung" ist, lässt sich heute nicht abschließend beurteilen. In einer defizitären Sicht auf Jungendlichenund einer grundsätzlichen Aburteilung ihrer (Nicht-)Kompetenzen aber werden wir auch nicht weit kommen. Vielleicht weiß ja Ihr Handwerksmeister gar nicht, wo auf dem Smartphone oder digitalen Taschenrechner er diese Funktionen finden würde, mit denen seine Lehrlinge aber mühelos umgehen können, und die sie für ihre Zukunft auch dringend brauchen werden, für seine aber vielleicht nicht mehr. Ich würde mich freuen, wenn es zwischen den Generationen mehr Verständnis geben würde, anstatt dass die Älteren einfach nur auf dem beharren, was sie selber vor zig Jahren einmal gelernt haben/lernen mussten, was heute aber immer weniger wichtig ist, weil es ganz andere Herausforderungen für die Gesellschaft und das Leben in ihr gibt. Das Verhalten des von Ihnen zitierten Meisters ist leider ziemlich elitär und seinerseits eine Form von 'Verflachung'. Sie können ihn ja mal fragen, welche Partei er letztens in Sachsen gewählt hat - bitte entschuldigen Sie meinen Sarkasmus.

  • #169

    Gert Flessing (Samstag, 11 Januar 2020 20:50)

    Lieber Herr Wildenhain,
    seien Sie froh, dass sie ein ausgefülltes Leben haben.
    Natürlich ist das hier, jedenfalls bisher, etwas anderes gewesen, als ein kurz abgefasster Leserbrief. Es ist ja doch eine Art Gespräch.
    An den Herrn Postel erinnere ich mich noch gut. Hieß es bei uns doch, wenn jemand psychisch angeknackst war, das er wohl bald nach Zschadras kommt. Als der gute Mann entlarvt wurde, haben wir uns amüsiert, denn er hat ja recht. Wenn man das nötige Vokabular kennt und überzeugend anzubringen vermag, kann nur noch der Zufall einen zu fall bringen.
    Der Mann war durchaus klug, gebildet, sensibel und auch reflektiert. Vielleicht als Psychiater nicht schlechter als mancher, dem man begegnet und der seine Studienzeit abgeleistet hat.
    Die politische Entwicklung kann uns mit Sorge erfüllen.
    Aber sehnen sich die Menschen wirklich nach weniger Demokratie? Die meisten wissen vermutlich nicht, was sie wollen. Sie sehen nur, wie schwerfällig das ist, was sie erleben. Dazu kommt, das viele Menschen nicht wissen, wem sie, auf dem Feld der Politik, überhaupt noch vertrauen können.
    Ich denke an die Bonpflicht, die es jetzt gibt. Steuerhinterziehung soll damit vermindert werden. Aber ginge das nicht anders?
    Vor allem verstehen die Menschen nicht, warum immer wieder neue Steuern eingeführt werden, deren Nutzen sie nicht verstehen. Siehe CO² Steuer.
    Ja, es ist eine Schande, wenn in unserem reichen Land Rentner Brot aus dem Müll klauben müssen.
    Wer aber zieht aus diesen Beispielen Gewinn? Sind es nicht die Populisten, die derartige Not mit dem gegenrechnen, was Migranten hier an Hilfe bekommen?
    Da sind wir wieder bei der Frage einer Demokratie, in der per Volksentscheid bestimmte Fragen geklärt werden sollen.
    Wie würde wohl unser Volk entscheiden, wenn es zum Thema Migration befragt würde?
    Als wir noch, im Sonntag, vor Jahren über den Umgang mit der Schrift diskutierten, sagte (oder schrieb) jemand, wir hätten keine Demokratie, sondern eine Nomokratie. Also eine Herrschaft des Rechts oder Gesetzes. Ich halte das für einen interessanten Gedanken.
    Ein schönes Wochenende
    Gert Flessing

  • #168

    Sascha Wildenhain (Freitag, 10 Januar 2020 21:58)

    Sehr geehrter Herr Flessing,

    sehr gerne möchte ich hier weiter mitdiskutieren, leider fehlt mir aber im Grunde die Zeit, denn wir haben drei Söhne im Alter von 3, 5 und 8 Jahren, meine Frau und ich sind voll berufstätig und ich spiele "nebenbei" noch Kabarett. Da bleiben nicht viele Minuten übrig....
    Für mich persönlich ist es schon ein Gewinn, dass ich hier in diesem Forum einen doch viel nachdenklicheren Gert Flessing kennen lernen durfte, als den, der sich im "Sonntag" mitteilt. Wenn es um Etikettierungen wie "liberal"; "wertekonservativ" usw. geht muss ich innerlich immer ein bisschen lächeln, dass ist mir eigentlich alles zu eng gedacht...
    Ich befürchte, dass es einen kleinen Aufschrei geben wird über das, was ich jetzt hier gleich im Anschluss schreibe, aber ich möchte es loswerden: Alle, die sich für klug, gebildet, sensibel und reflektiert halten, sollten sich mal eine Buchlesung mit Gert Postel, dem sogenannten "Hochstapler" gönnen und ihm genau zuhören. Ja, ich weiß, er hat auch seine eigene narzisstische Problematik, aber damit ist er hier nicht allein. Ich möchte hier gar nicht werten, aber Herr Postel hat es fertig gebracht, den Menschen, die die Strukturen mit Leben erfüllen, in denen wir uns seit Jahrzehnten bewegen, den Spiegel vorzuhalten. Wenn mehr Menschen Humor und wirkliche Größe hätten, könnten sie damit gelassen umgehen und sich fragen: "Was müssen wir verändern, dass es insgesamt besser wird?" Machen sie aber tendenziell eher nicht, behaupte ich. Leider ist die politische Entwicklung in unserem schönen Land hier besorgniserregend, finde ich. Wenn sich tendenziell nach weniger Demokratie gesehnt wird, dann haben es Menschen, die für Gewaltenteilung, Parlamentarismus und Mitbestimmung eintreten, nicht unbedingt leichter...
    Ich schätze Herrn Gauck nicht besonders, aber in einem liegt er aus meiner Sicht mit seiner Einschätzung richtig: Wir befinden uns hier "im Osten" in einem Transformationsprozess. Schrecklich und unerträglich sind für mich ein wahrnehmbarer "Sozialdarwinismus": Hauptsache, mir geht es gut oder auch: Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht. Es wird wohl im Kleinen beginnen müssen, wenn ich beginne, einem anderen Menschen etwas abzugeben, weil es mir ein Herzensbedürfnis ist und ich keine Gegenleistung erwarte. Wir ersticken an unserem Wohlstand und verlieren unsere liebevolle Mitmenschlichkeit. (eine Behauptung). Der hungrige Mensch, der sich einen Brotrest aus der Mülltonne der Bäckereitonne klaubt, wird wie ein Schwerverbrecher behandelt, wenn man ihn dabei "erwischt". Was für eine Schande. Wegen solcher Zustände hat Gott seinerzeit den Maulbeerfeigenritzer Amos von seiner Herde weggenommen und ihn in die Ohren der Politiker sprechen lassen. Lohnenswert ist auch ein Blick auf die Entwicklung der Persönlichkeit Heiner Geißlers und was er mitteilt. Den "Klumpen Sündendreck" nach Augustinus hatte Luther verinnerlicht, soviel steht fest. Das musste mühsam aufgebrochen werden und ist auch noch nicht geschafft. Unsere Kirche ist auf dem Weg der Selbstfindung, ich bleibe dabei.
    Herzlicher Gruß!
    Sascha Wildenhain

  • #167

    Gert Flessing (Donnerstag, 09 Januar 2020 21:16)

    Das neue Jahr hat begonnen. Ich weiß nicht, ob hier noch jemand ernsthaft mitdiskutieren möchte.
    Ich habe mich, zwischenzeitlich, ein wenig mit den Fragmenten dessen, was Herr Rentzing in seiner Jugend schrieb, befasst. Es klingt ganz schön elitär.
    Auch sein Gedanke, das man eigentlich offen lassen müsste, ob die Demokratie wirklich die beste Form der Organisation eines Gemeinwesens ist, ist, auf den ersten Blick befremdlich.
    Auf den zweiten Blick überlegte ich, ob er sich da dem frühen Aristoteles annähern wollte, der die Demokratie als eine Staatsform ansah, die der Gesellschaft nicht dient, weil er davon ausging, das es die Herrschaft der Armen wäre, die ihre Interessen auf Kosten der anderen Gruppen durchsetzen würden.
    Später wurde das moderater gesehen.
    Der Gedanke, dass in der Demokratie eine Verflachung von Bildung und Kultur erfolgt, kann einem schon manchmal kommen. Andererseits muss das ja nicht unbedingt mit dem politischen System zusammen hängen.
    Aber wenn ich daran denke, was mir Handwerksmeister erzählen, die sich um Lehrlinge bemühen, die einfachste Aufgaben nicht ohne Rechenleistung ihres Smartphons oder eines Taschenrechners lösen können …
    Rentzing lehnt das Volk, als Masse, als Entscheidungsträger ab.
    Oft wird heute mit dem Ruf nach mehr Demokratie, der Wunsch verbunden, mehr Möglichkeiten für Volksabstimmungen zu haben. Andere und gewiss nicht konservative Kreise, lehnen das ab, weil bestimmte Entscheidungen so nicht gefällt werden sollten, weil sie von Demagogen zu einer falschen Entscheidung geführt werden könnten.
    Nun, ich bin in einer "Scheindemokratie" groß geworden. Anschließend habe ich das, was wir jetzt haben, mit aufbauen geholfen und weiß, wie schwer gelebte Demokratie ist.
    Ich werfe Herrn Rentzing seine Gedanken von damals nicht vor. Er war jung. Außerdem bin ich der Meinung, das es immer wieder lohnt, sich um das, was wir haben, und wie es der Gesellschaft dient, Gedanken zu machen.
    Gert Flessing

  • #166

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 24 Dezember 2019 16:38)

    Uns allen einen gesegneten heiligen Abend.

  • #165

    Gert Flessing (Dienstag, 24 Dezember 2019 16:10)

    Es ist soweit. Wir denken an den Tag, da Gott zu uns kam, aus der Ewigkeit.
    Er macht sich klein, nimmt auf sich Not und Plag, um ganz bei uns, um gänzlich Mensch zu sein.
    Er kam einst an, nicht an dem hellen Ort, wo Lichter strahlen und die Mächte sind.
    Von alle dem ging er mit Absicht fort, wurde ein Kind, ganz arm und ganz gering.
    Wir werden ihn nicht finden, wenn wir mächtig tun, wenn wir uns aufblähn und die Sau raus lassen.
    Da, wo wir schweigen lernen, wird er ruhn. Wo wir uns recht besinnen, bei der Hand uns fassen.
    Wenn wir ihn spüren, wenn es uns gelingt, uns vor der Krippe Strahlen tief zu beugen, kann sein, das uns sein Geist ins Herze springt und wir der Dunkelheit der Liebe Licht bezeugen.
    Euch allen, ob mit oder ohne Klarnamen, ein gesegnetes und besinnliches Christfest.
    Gert Flessing

  • #164

    Sascha Wildenhain (Montag, 23 Dezember 2019 22:26)

    Hallo lieber feiger "Oh Menno",
    Deinen Post "Einfach mal die Gesellschaft von unten betrachten" richtest Du hier an die Falschen. Ich schreibe Dir jetzt noch 2 Sätze und dann ist der Austausch hier beendet, wenn die Windeln noch dran sind:
    DU musst mir gar nichts erzählen, in Bezug auf das Thema, die Gesellschaft von unten zu betrachten. Für hunderte Menschen haben meine Kolleginnen und ich einen Haustarifvertrag erkämpft, der unzähligen Familien hier in Sachsen ein besseres Einkommen beschert hat. Was tust Du konkret, um Deine eigene Lebenssituation und die Deiner Mitmenschen zu verbessern?
    Herzlicher Gruss!
    Sascha Wildenhain

  • #163

    Oh Menno (Montag, 23 Dezember 2019 22:01)

    Einfach mal die Gesellschaft von unten betrachten.

    "Aus dem Mund der Unmündigen und Säuglingen hast du Lob zugerichtet."

    Ich wünsche allen "Asozialen" (auch jenen die im Stall übernachten müssen)

    Frohe Weihnachten.




  • #162

    Sascha Wildenhain (Montag, 23 Dezember 2019 21:19)

    Hallo lieber "Oh Menno",
    Kein Mensch auf der ganzen Welt heisst "Oh Menno".
    Dies hier ist ein Forum, in dem sich nachdenkliche Menschen gedanklich austauschen. Menschen, die schon mal so gereift sind, dass sie den Mut haben, sich mit ihrem wirklichen Namen mitzuteilen, wie zum Beispiel Juliane Keitel, Gert Flessing, Gerhard Lindemann oder Sascha Wildenhain. Das ist die Grundlage für eine ernsthafte Auseinandersetzung. Wir sind hier nicht bei Facebook oder anderen asozialen Medien. Wir können gerne weiter ins Schreibgespräch kommen, wenn diese Basics hergestellt sind.
    Herzlicher Gruss
    Sascha Wildenhain.

  • #161

    Oh Menno (Montag, 23 Dezember 2019 18:46)

    81,4 Mio Menschen in Deutschland
    47 Mio "Christen" in Deutschland

    Wer lebt hier unter einem Diktat der Schmarotzerkirche schlimmer als bei Adolf ?

    Wie wärs mit Tempelreinigung ?

  • #160

    Oh Menno (Montag, 23 Dezember 2019 18:12)

    "Halt du sie dumm, ich halt sie arm."

    Sie müssen mal von Ihrem Thron herabsteigen
    und die Sache von ganz unten betrachten.

    Ich hatte da letztens eine ganz tolle Lektüre für Laienpriester
    die einer richtigen Arbeit nachgehen.

  • #159

    Sascha Wildenhain (Montag, 23 Dezember 2019 11:48)

    Nun lesen wir die Schmerzen von "0h Menno", wer auch immer das ist. Seht ihr das Elend? Ich habe # 12 nicht grundlos gepostet.
    Ich hoffe, es gibt einen Admin, der das regelt.
    Allen eine gesegnete Weihnacht.

  • #158

    Oh Menno (Montag, 23 Dezember 2019 09:21)

    Wenn eine Frau die Kopftuch und die Werte der Keuschheit trägt von einer gewissen
    Mehrheit bei der es zum sozialen Gruppenritual gehört sich regelmäßig komatös zu besaufen
    regelrecht verfolgt wird dann muss man dies überdenken.

    Wenn ein normaler Arbeiter mit 1600€ netto sich von Typen deren Studieninhalt
    zur Hälfte aus Psychologie besteht und deren Monatsgehalt beim Doppelten anfängt
    bedrängt fühlt dann sollte man das auch dies mal überdenken.


    "Und ihnen werden die bösen Taten klar, die sie begangen haben,
    und es umschließt sie das, worüber sie sich lustig zu machen pflegten."

  • #157

    Oh Menno (Montag, 23 Dezember 2019 07:32)

    Wie die NSDAPler nach Kriegsende fast vollständig zur CDU einmarschiert sind ...
    Die alten Nazi Kader sind zurück, siehe das rasante Wachstum des 3. Weges (.org)
    https://www.belltower.news/jahresrueckblick-2019-sachsen-starke-afd-hooligans-und-rechtsextreme-reste-94041/
    Think Tank AfD ... von wegen Populisten würden nicht tiefer nachdenken.
    Ich habe ein sicher-zuverlässiges Gefühl dass ein Grossteil der Polizei auf AfD Seite steht.
    Das scheinheilige und schmarotzerische Getue der Kirche tut sein übriges.
    Wir werden überrannt von Sozial/Lohndumpern aus dem ehem. Ostblock, die denken übrigens auch wie die AfD.
    Die "wenigen" Flüchtlinge aus Syrien sind dagegen vernachlässigbar ...
    Es herrscht Krieg an allen Fronten.

    "Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen.
    Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen."

    Sagt das mal den Bischöfen in Ihren Palästen.
    Die werden euch in eisernen Käfigen an Ihrem Glockenturm verrotten lassen.

  • #156

    Gert Flessing (Donnerstag, 19 Dezember 2019 11:47)

    Als Nachtrag:
    Populismus ist nicht das Privileg irgend einer Gruppe. Er begegnet uns immer da, wo es sich Menschen, mit Antworten, einfach machen, vielleicht, weil sie es satt haben, tiefer nachzudenken, oder weil sie denken, das es gut beim Gegenüber ankommt.
    Populismus ist meist schwammig und undifferenziert.
    Ich möchte gern die "Mitte der Gesellschaft" stärken und den Menschen, die sich dazu zählen, Mut machen, gegen jene anzugehen, die unsere Demokratie und Freiheit, in Frage stellen. Dem diente mein politisches Engagement und denen, die das möchten, leihe ich auch heute meine Stimme.
    Ich bin ein Gegner von jedem, der andere Menschen ausgrenzt und verteufelt, sei es aus ideologischen, rassistischen oder religiösen Gründen. Jeder Mensch hat das Recht, gleich behandelt zu werden. So steht es im Grundgesetz und so sollten wir alle es versuchen, zu leben.
    Wer Menschen beleidigt, wer Menschen verächtlich macht, bedroht oder gar angreift, gehört zurechtgewiesen und, in letzteren Fällen, juristisch belangt. Ich finde es schlimm, was jenem jungen Mann jetzt passiert, der den Busfahrer und seinen rassistischen Zettel, an die Öffentlichkeit gebracht hat. Er hat genau die Geradlinigkeit bewiesen, die vielen Menschen fehlt.
    Menschen dazu Mut zu machen und sie zu stärken, im täglichen Leben, Nächstenliebe und Verständnis für andere, schwächere Menschen walten zu lassen, ist eine gute Aufgabe.
    Dazu gehört auch, das wir ihnen deutlich machen, dass Gewalt generell keine Option ist, wenn man einem Anliegen Nachdruck verleihen will, sondern eher abstößt.
    Demokratie, und auch dieser Kampf gegen alle, die sie bedrohen, ist ein Teil dessen, was Demokratie ist, verlangt Geduld, Zähigkeit in der verbalen Auseinandersetzung und die Gelassenheit dessen, der darum weiß, das es sich lohnt, für diese Demokratie immer wieder einzutreten.
    Gert Flessing

  • #155

    Gert Flessing (Donnerstag, 19 Dezember 2019 10:27)

    Liebe Frau Keitel,
    den Gedanken, dass wir nicht weiter kommen, teile ich nicht. Oh, es ist schon ein weiterführendes Gespräch, auch wenn ich wohl der einzige Teilnehmer bin, der eher konservativ ist. Vielleicht, in Ihren Augen, sogar ein wenig rechts.
    Aber ich habe manches erfahren und mein eigenes Denken hat sich durchaus weiter entwickelt.
    Denn ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung und gehe auch nicht davon aus, das die jeder teilt.
    Nun widerhole ich mich: Nicht die Stoßrichtung einer Demo ist für mich das Problem. Für mich gilt, das Gewalt jede gut gemeinte Sache diskreditiert.
    Ansonsten gebe ich Ihnen Recht. Wir müssen denjenigen, die unsere freiheitlich demokratische Ordnung in Frage stellen, entschieden entgegen treten. Auch als Kirche.
    Menschen, junge Menschen, direkt zum Ungehorsam zu erziehen, halte ich für baren Unsinn. Es gibt Situationen, die ein gewisses Maß von Gehorsam, um des eigenen Überlebens willen, erfordern.
    Erziehung sollte dazu führen, das Menschen zu differenzieren lernen, was vernünftig und was unvernünftig, was notwendig und was überflüssig ist. Selbst denken ist angesagt.
    Das habe ich gelernt und daher das, was mir der Stabü Lehrer sagte, nicht geglaubt, so wenig, wie das, was uns in Geschichte gesagt wurde.
    Ich habe entschieden, nach reiflicher Überlegung, was glaubwürdig war. So handhabe ich es auch heute noch. Glauben sie mir, es hilft zu verstehen.
    Für mich ist unser ehemaliger Bischof abgegessen. Er hat versagt. Das Versagen mag psychologische Gründe haben.
    Aber wir müssen, als Kirche, nach vorn blicken. Noch sind wir eine gesellschaftliche Kraft, die durchaus ernst genommen wird. Noch.
    Ja, wir sollten die Kirchgemeinden stärken. Ihnen helfen, sich für die Menschen, die in Not sind, einzusetzen. (Was ist übrigens die so oft zitierte "Zivilgesellschaft"? Auch so ein Soziologenbegriff? Wäre das Gegenstück dazu eine "Militärgesellschaft"?)
    Herr Bohl hat Recht. „Es hat sich eine gefährliche Mischung aus geschürten Ängsten, persönlichem Scheitern und des Verdrusses an demokratischen Prozeduren zusammengebraut, die uns nicht ruhig lassen darf“.
    Da haben wir eine Aufgabe, die wir jenseits der Straßenschlachten, in den Gemeinden, angehen können. Heute habe ich Frauendienst. Ich freue mich schon auf die Gespräche.
    Gert Flessing

  • #154

    Gerhard Lindemann (Donnerstag, 19 Dezember 2019 02:06)

    Eigentlich wollte ich eben noch auf einen Bericht über die Predigt von Altbischof Bohl zur Frühjahrssynode 2015 hinweisen, was ich jetzt auch tue.
    Laut DNN heißt es: "Bohl verwies auf die Übergriffe und Gehässigkeiten auf Fremde und Zugereiste sowie die Anfeindungen von Bürgermeistern und Landräten in inzwischen unerträglichem Ausmaß." Von daher, lieber Herr Flessing, könnte ich mir vorstellen, dass er Frau Angermann empfangen hätte.
    Überdies sagte er: „Es hat sich eine gefährliche Mischung aus geschürten Ängsten, persönlichem Scheitern und des Verdrusses an demokratischen Prozeduren zusammengebraut, die uns nicht ruhig lassen darf“. Bohl sprach übrigens von demokratischen Parteien, und nicht von einem "Kartell der politischen Meinungs- und Willensbildung", wie es F. Richter in seinem Buch tat (mittlerweile ist er da auch sensibler geworden).

    https://www.dnn.de/Dresden/Stadtpolitik/Bischof-Bohl-kritisiert-Pegida-und-beklagt-Verwilderung-der-Sitten

    Auf der EVLKS-Seite findet sich die Predigt nicht mehr - die Texte Bohls wurden bald nach dem Amtsantritt Rentzings gelöscht.

  • #153

    Gerhard Lindemann (Donnerstag, 19 Dezember 2019 01:55)

    Lieber Sascha Wildenhain,

    Frank Richter hat natürlich seine Verdienste, das ist unbestritten. Trotzdem lassen sich die Problewme, die das von Ihnen empfohlene Buch aufwirft, nicht wegreden. Und bei den ersten Kreuzkirchen-Dialogen, aber auch in seinen Kommentaren bei den Anfängen der Pegida-Demonstrationen, hat er sich zu stark an den "Schmerzen" der "besorgten Bürger" orientiert, aber weniger an den Schmerzen, die die Pegidisten von Beginn an anderen Menschen bereiteten, angesichts der verbalen und körperlichen Gewalt, die von Anfang an von diesen Demonstrationen ausging. Da hat man zuviel laufen lassen, ohne sich klar abtzgrenzen und verfassungswidriges beim Namen zu nennen.

  • #152

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 19 Dezember 2019 01:44)

    Korrektur,
    Mein Arbeitskollege ist nicht beim DHW , sondern beim THW engagiert,.
    Gruss
    sw

  • #151

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 19 Dezember 2019 01:41)

    Lieber Gerhard Lindemann,
    Frank Richter mischt sich persönlich sehr aktiv in die Politik ein und Dank seiner Couragiertheit und der, die 1989 mit ihm und auf der Straße um ihn herum waren, wurde (so sehe ich das) blutige Gewalt verhindert. So ein mutiges Verhalten!
    Populismus ist kein Privileg der AfD, da muss ich Ihnen leider widersprechen. Populismus findet in der tagesaktuellen öffentlichen Kommunikation aller politischen Parteien statt, leider. Ich habe einen unerhört engagierten Arbeitskollegen, der beim DHW ehrenamtlich seit Jahren tätig ist. 2015 sind hier solche Menschen punktuell an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit gekommen, das wollte Frank Richter wohl ausdrücken. Zwischenmenschliche Kommunikation ist wohl wahrscheinlich eins der schwierigsten Dinge, die es gibt. Ich denke, dass die Intention, die Frank Richter hatte, nämlich die Schmerzen der Pegida-Schreier irgendwie aufzufangen und zu kanalisieren prinzipiell richtig gewesen ist.
    Je mehr die Fronten verhärten, umso schwieriger wird es, konstruktiv und sinnvoll weiter zu leben, das ist meine ganz persönliche Wahrnehmung aus der tagtäglichen Betriebsratsarbeit und ich versuche das immer wieder jeden Tag zu leben. Aus dem Lukasevangelium der Satz "Sag mir, was ich Dir tun soll" ist mir dabei die Orientierung im rauhen Alltag.
    Herzlicher Gruss!
    Sascha Wildenhain

  • #150

    Gerhard Lindemann (Donnerstag, 19 Dezember 2019 01:09)

    Lieber Herr Wildenhain,
    wichtiger als Rechten zuzuhören ist klar zu widersprechen und (im Sinne von Juliane Keitels Beitrag) vor allem diejenigen zu stärken, die die rechtsstaatliche Demokratie und die Zivilgesellschaft erhalten und erweitern wollen, und sich mit denjenigen zu solidarisieren, die ausgegrenzt werden und von verbaler und physischer Gewalt betroffen sind.
    Zudem arbeitet Frank Richter in seinem Buch auch mit populistischen Begriffen, wenn er von "Staatsversagen" spricht, die demokratischen Parteien als "Kartell der politischen Meinungs- und Willensbildung" bezeichnet und auch an einer Stelle Rechte "besorgte Bürger" nennt. Auch erwartet er von Merkel eine Entschuldigung für „offensichtliche Fehler“ bei der Aufnahme von Flüchtlingen 2015.
    Der "Tagesspiegel" schreibt dazu: "Sein neues Buch wertet Wutbürger zu Gesprächspartnern auf Augenhöhe auf." (was er auch in den ersten der Kreuzkirchen-Dialoge in Dresden 2016 tat, wo die Moderation [F. Richter] rechten Parolen und Fehlinformationen nicht entschieden genug widersprach). So etwas kann man in Einzelgesprächen machen, aber nicht im offenen Raum in einer Region, in der es der "Mitte" der Gesellschaft teils an klarer Orientierung mangelt (vgl. auch die Unentschiedenheit der Synode in der Frage der Bewertung der "Fragmente"-Texte von Carsten Rentzing).
    https://www.tagesspiegel.de/politik/buch-ueber-pegida-afd-und-co-vom-vermittler-zum-stichwortgeber-der-rechten/21059272.html

    In der "Süddeutschen" gab es eine ähnlich kritische Besprechung.

  • #149

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 19 Dezember 2019 00:23)

    Nachtrag:
    Der von mir sehr geschätzte Frank Richter hat dieses kleine Büchlein veröffentlicht:
    https://www.ullstein-buchverlage.de/nc/buch/details/hoert-endlich-zu-9783550050572.html.
    Herzlicher Gruss!
    Sascha Wildenhain

  • #148

    Sascha Wildenhain (Mittwoch, 18 Dezember 2019 23:52)

    Lieber Herr Flessing,
    als ich schrieb, dass ich persönlich den beknackten Kapitalismus nicht brauche, habe ich damit nicht zum Ausdruck bringen wollen, den Sozialismus gut zu heißen, den der war, schon mal überhaupt nicht, die ersten Bücher, die ich nach 1989 gelesen habe, waren von Alexander Solschenizyn. Wenn es nach Herrn Höcke gehen würde, dann soll ja hier so eine Art Sozialismus im nationalen Rahmen etabliert werden, also quasi nationaler Sozialismus. Wir können gerne damit aufhören, uns im Kreis zu drehen, ich stimme Juliane Keitel völlig zu. Hier sind seit Wochen sensible, intelligente und vor allem von Sorgen über die politische und kirchenpolitische Entwicklung in unserem Land bedrängte Menschen in der Diskussion. In weiten Teilen gibt es keinen Dissens, Herr Flessing, dazu stehe ich. Aber eben nicht zur Gänze. In den vergangenen 2 Stunden habe ich mir die aktuellen Statements der AfD angesehen/ angehört, der Tenor, die Botschaft ist immer wieder: es werden die Menschen, die zu uns ins Land kommen, für die Missstände verantwortlich gemacht, die hier schon seit Jahren/ Jahrzehnten gewachsen sind. Das ist so ein billiges, trauriges politisches Spiel, dass ich immer gar nicht weiß, ob ich darüber lachen oder weinen soll. Einer Frau von Storch glaube ich kein einziges Wort, den anderen Protagonisten dieses Hassverbreitervereins auch nicht. Egoshooter. Kein einziger Mensch, der von "Hartz 4" (wie erkläre ich unseren Kindern "Hartz 4"???, die Historie kenne ich, aber was ist mit der Philosophie?) leben muss, hat einen einzigen Cent weniger im Monat aufgrund der Tatsache, dass wir in einer Zeit leben, in der wir der Tatsache ins Auge blicken dürfen, dass wir auf Kosten von anderen gelebt haben und jetzt die Rechnung dafür präsentiert bekommen. Wer erklärt den Menschen hier eigentlich sinnstiftend, was es mit der sogenannten "Digitalisierung" oder "Industrialisierung 4.0" wirklich auf sich hat? Was soll mit den ganzen Menschen werden, die durch diese Entwicklung in der sogenannten Arbeitswelt "überflüssig" werden? Wo bleibt denn eine sinnstiftende Debatte darüber, wo dieses große Schiff "Gesellschaft" eigentlich hinfahren soll und warum gerade so und nicht "so" oder "so"?
    Einen schönen Abend!
    Sascha Wildenhain

  • #147

    Juliane Keitel (Mittwoch, 18 Dezember 2019 22:11)

    Angesichts dessen, lieber Herr Flessing, dass wir im Schreibgespräch hier nicht weiterkommen und uns permanent im Kreis drehen leiste ich mir gern ein wenig Emotionalität. Vor allem aber auch deswegen, weil mir Ihre Argumentationsmuster inhaltlich teilweise widerstreben. Ich weise die Unterstellung zurück, Verständnis für Gewalt auf linken Demonstrationen zu haben. Mein Anliegen ist es, und ich bitte um Verzeihung für die Wiederholungen, darauf aufmerksam zu machen, dass der Vergleich zwischen linken und rechten Demonstrationen aus vielerlei Gründen logisch betrachtet Unsinn, ein Kategorienfehler ist. Er wird in der Regel von rechter und rechtsextremer Seite zur 'Argumentation' und zur Emotionalisierung im politischen Feld benutzt. Und ich finde es irritierend, dass auch Sie so oft aus dieser Perspektive heraus argumentieren.
    Ich werde jetzt aufhören, immer wieder dasselbe zu schreiben, und schließe mich stattdessen nochmal den Worten Frank Martins an, die er in #133 formulierte. Kurz und knapp ist da auf den Punkt gebracht, was auch meine Haltung ist. Gut passt dazu auch eine Äußerung Gertrude Steins, als sie nach dem Ende des 2. Weltkrieges gefragt wurde, wie Erziehung nach dem Nationalsozialismus aussehen könne: "...da gibt es nur eins und das ist ihnen Ungehorsam beizubringen, so lange sie gehorsam sind, so lange werden sie früher oder später von einem Schurken herumkommandiert und es wird Unheil geben. Lehren Sie sie Ungehorsam, sagte ich, lassen Sie jedes deutsche Kind wissen, dass es seine Pflicht ist, wenigstens einmal am Tag seine gute Tat zu tun und nicht zu glauben, was sein Vater oder Lehrer ihm sagt...".

    Abschließend möchte ich nur noch einmal daran erinnern, weshalb diese Diskussion hier überhaupt begonnen hatte: wir versuchten alle zusammen den Rücktritt eines Landesbischofs zu verarbeiten, der Kontakte zur Neuen Rechten unterhält, und zwar bis jetzt, und nicht zur linksextremen Szene. Insofern ist es schon verwunderlich, dass wir uns überhaupt so ewig hier mit dem Thema Linksextremismus auseinandersetzten. Eingebracht haben Sie es, Herr Flessing, und zwar mehrfach, immer wieder über Ihre Vergleiche. Ich weiß nicht, ob und ggf. wie uns das weitergebracht hat, die Frage zu bearbeiten, wie wir nun als Kirchgemeinden mit der Nähe etlicher Teile der Landeskirche zu rechtsnationalen bis -extremen Haltungen und 'Wert'vorstellungen umgehen, die für mich nach diesen ganze Geschehnissen nun wirklich außer Frage steht, und wofür man keine Diskussion um wertekonservativ und rechtsextrem braucht. Schon zu überlegen, was 'noch' wertekonservativ und was 'schon' rechtsextrem sei (so ähnlich äußerte sich Herr Guse) ist einfach mal nur perfide. Damit geht es doch von vornherein nur ums Rechtfertigen und ums harmoniesüchtige Drumherum-Reden. Die Frage für mich ist vielmehr, was wir alle zusammen tun können, um Kirchgemeinden zu bestärken, sich aktiv für die Zivilgesellschaft einzusetzen und ihnen die Angst zu nehmen, damit etwas 'Falsches' zu tun. Ich sehe dieses Passive, dieses Schweigen obwohl ein Aufschreien, ja fast ein Revoltieren nötig wäre, als Erbe unter anderem auch des zurückgetretenen Landesbischofs, aber auch der jahrzehntelangen CDU-Regierung an, die auf dem rechten Auge blind war/ist. Wir aber - davon bin ich überzeugt - machen uns als Kirche schuldig, wenn wir uns nicht laut und eindeutig positionieren. Dieses Beispiel der Bürgermeisterin ist für mich ein absolutes, dramatisches Warnsignal, ebenso wie es AfD, Pegida und Co. seit Jahren sind.

  • #146

    Gert Flessing (Mittwoch, 18 Dezember 2019 14:36)

    Lieber Herr Lindemann,
    auch ich habe mich noch einmal mit dem Fall von Frau Angermann befasst und nachgeschaut, was da so lief und wie es dazu kommen konnte. Der Ausgangspunkt war ja das ein Asylbewerber an einen Baum gefesselt wurde, wobei sich auch ein CDU Mann und ehemaliger Konkurrent um das Bürgermeisteramt hervor getan hat.
    Die Reaktion von Frau Angermann war gerechtfertigt. Selbstjustiz und Bürgerwehr hat in unserer Gesellschaft nichts zu suchen.
    Was dann folgte, wirft kein gutes Licht auf den Ort und damit auch auf die Kirchgemeinde.
    Natürlich wäre es ein Weckruf gewesen, wenn der Bischof die Frau empfangen hätte, oder, wenn er in den Ort gefahren wäre. Aber augenscheinlich war auch das Verhältnis Kommune - Kirchgemeinde nicht in Ordnung. Schade.
    Ob Herr Bohl sich anders verhalten hätte? Nun, ich habe meine eigenen Erfahrungen mit ihm gemacht, als ich Kritik an der Verwaltungsstrukturreform geäußert hatte. Von daher bin ich vorsichtig.
    Aber selbst wenn der zuständige Superintendent sich der Sache angenommen hätte, wäre das ein Zeichen gewesen. Nur, da müssen die Verbindungen sofort funktionieren.
    Frau Schmidt ist in Bautzen als Bloggerin angegriffen worden. Die Bautzener, denen sie, wie ich las, ein Einstiegsreferat zu einer Diskussion gehalten hat, waren wohl über ihre Darstellung Bautzens in der Öffentlichkeit, erbost.
    Auch da frage ich mich, wer hat, in der Kirche, diese Veranstaltung moderiert und wie hat er auf die Frau, die Frau Schmidt angegriffen hat, reagiert. Wie ich las, sitzt Frau Schmidt jetzt, für die Grünen in der Stadtverordnetenversamlung. Das sie gewählt wurde, weist doch auch darauf hin, das ihre Akzeptanz bei den Menschen nicht so gering ist.
    Ob die Kirchenleitung von dem, was da passiert ist, überhaupt Notiz genommen hat? Ich möchte es fast bezweifeln.
    Gert Flessing

  • #145

    Gert Flessing (Mittwoch, 18 Dezember 2019 10:34)

    Liebe Frau Keitel,
    warum echauffieren Sie sich? Ich sehe schon recht gut, das es eine Gefahr von rechts gibt.
    Das bedeutet für mich aber nicht, dass die Polizei gezwungen sein muss, die linke Wange hin zu halten. Sie "fühlt" sich ja nicht nur bedroht. Sie ist es doch auch. Aber Sie reden diese Bedrohung klein, wenn Sie von einer "überschaubare Gruppe gewaltbereiter linksorientierter Personen einen ihr in jedem Falle materiell und physisch überlegenen, viel stärkeren Gegener attackiert" sprechen. In Klammern heißen Sie das nicht gut. Das möchte ich auch gern glauben. Aber sie scheinen doch zumindest Verständnis für diese Gruppe zu haben. Wenn ich entsprechende Videos sehe, dann spüre ich nichts von einer fühlbaren, sondern nur eine ausgeübte Gewalt. Dazu kommt der Eindruck, dass diese Gruppen durchaus ein Verständnis für die Taktik des Straßenkampfes haben. Im Gegensatz zur Polizei, die teilweise, nicht immer, wenig optimal reagiert und oft auf neue Anweisungen wartet.
    Ich bin der Meinung, das rechte Demos, wenn zu Hass aufgerufen wird, eventuell im Ansatz unterbunden werden sollten.
    Ich bin nicht der Meinung, das man den Paragraphen der Volksverhetzung kippen sollte. Er hat seine Berechtigung. Die Frage ist, wie er angewandt wird. Ich glaube nicht, das meine Gedanken unlogisch waren. Ich gehe auch davon aus, das wir eine Justiz haben, die sehr genau prüft, bevor sie be- oder verurteilt.
    Wenn Sie genau und mal frei von Emotionen hinschauen, habe ich die Existenz des Paragraphen keinesfalls kritisiert.
    Innerhalb der Kirche ist, um auf Ihren letzten Punkt zu kommen, das Thema Arnsdorf nicht aufgetaucht. Ich hatte es, am Rande, schon einmal gehört und mich auch gefragt, wie wohl das Zusammenwirken von Kommune und Kirchgemeinde gewesen sein muss, das die Frau zu dem Schluss kommen musste, keine Unterstützung zu haben.
    Gert Flessing

  • #144

    Gerhard Lindemann (Mittwoch, 18 Dezember 2019 10:23)

    Zu den letzten Sätzen in Frau Keitels Beitrag: Anfang Oktober gab es in der ARD eine Dokumentation, in der auch auf die Hetze gegen Frau Angermann (die Oberbürgermeisterin von Arnsdorf) hingewiesen wurde. In dem Zusammenhang wurde darüber berichtet, dass Bundespräsident Steinmeier sie auf Schloss Bellevue empfangen hatte (denn die "Vorgänge" waren schon länger bekannt). Da hatte ich gedacht, es wäre gut gewesen, wenn sie auch der Landesbischof empfangen und er das zugleich öffentlich gemacht hätte. Die Landeskirche müsste sehr viel stärker als bisher solidarische Kirche sein mit den Menschen, die unter rechter (physischer und verbaler) Gewalt leiden (und zwar nach Bonhoeffer unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit). Ebenso gab es, im Unterschied zum Ministerpräsidenten, keinen Besuch in dem jüdischen Restaurant in Chemnitz, das 2018 überfallen wurde. Auch schwiegen der Landesbischof und die Kirchenleitung zu den Angriffen auf die Historikerin Annalena Schmidt (und auf das Grundgesetz) in einer Bautzener Kirche. Ich bin mir sicher, Jochen Bohl hätte sich da aktiv eingeschaltet, wenn er noch im Bischofsamt gewesen wäre.

  • #143

    Juliane Keitel (Mittwoch, 18 Dezember 2019 02:07)

    Ihre Gedankenspiele sind mehr als abenteuerlich, Herr Flessing. Und sie offenbaren, dass Sie sich der Gefahr, die von rechts kommt, nicht bewusst sind. Immer dieses Abwiegeln, immer das Vergleichen! Immer Whataboutism, wie beim Polizeipräsidenten. Während ich ein sinnvolles Prinzip versuche geltend zu machen, das von einer mit Macht und Stärke ausgrüsteten Institution einzuhalten ist und sogar an Teile der Bergpredigt erinnert (Stichwort Feindesliebe), verweisen Sie darauf, dass die Polizei ja nur so reagiert hätte, weil sie ja zuerst bedroht wurde. Also ganz nach dem Schema "wie du mir, so ich dir" - peinlich. Ihre Fragen und Äußerungen zielen für mich immer in die gleiche Richtung: Linke Demos sind genauso schlecht wie rechte, die Polizei hat Recht, wenn sie Gewalt gegen sich selbst höher bewertet als Gewalt gegen andere/Schwächere und als gruppenbezogene Diskriminierung. Da kann ich mehrmals versuchen zu verdeutlichen, dass es etwas grundsätzlich anderes ist, wenn eine überschaubare Gruppe gewaltbereiter linksorientierter Personen einen ihr in jedem Falle materiell und physisch überlegenen, viel stärkeren Gegener attackiert (dass ich die Art und Weise generell nicht gutheiße betone ich jetzt zum letzten Mal!), als wenn rechtsnationale Kräfte mit rassistischen Parolen durch die Straßen laufen und mit einer leider juristisch zumeist ungeahndeten Hasssprache dazu beitragen, dass sich gewaltbereite Rechte zu Taten angestachelt fühlen, und zwar gegen Schwächere! Hier müsste der besagte Paragraph zur Volksverhetzung durchaus angewandt werden, mit wesentlich mehr moralischem Recht als bei "Bullenschweinen". Sie aber fragen nun zu allem Überfluss sogar, ob der Straftatbestand der Volksverhetzung von Rechten etwa missbraucht werden könnte - ja natürlich würde er das, wenn sie an die Macht kämen, was denken Sie denn?! Die sind ja keine Freunde der Gewaltenteilung! Und auch nicht des differenzerten Diskurses über Sprache, des Austauschs von Meinungen und des Ausgleichs. Und dann meinen Sie allen Ernstes noch, dass der Paragraph zu gefährlich sei (und deswegen nicht lieber weg sollte?), weil die 'falschen Leute' ihn anwenden könnten? Tut mir leid, das ist mir echt zu hoch. Erinnert mich leider fatal an Jens Maier von der AfD (Sachsen), der ihn auch gerne abschaffen möchte. Ich finde, es müsste viel öfter Anklagen geben, damit endlich darüber eine breite Diskussion zustande kommt und sich mehr Menschen bspw. in dem Dresdner Bus zu Wort melden würden und wüssten was gut und böse ist. Es bedeutet ja noch lange nicht, dass Leute dann verurteilt würden, weil - und das ist so gut und so richtig!! - in unserem Land die Meinungsfreiheit ein sehr, sehr hohes Gut ist und Jurist*innen sehr genau prüfen müssen, ob die Vorwürfe tatsächlich für eine Verurteilung ausreichen. Davon profitieren alle in unserer Gesellschaft! Niemand muss um sein Leben fürchten, wenn er/sie drastische Schimpfwörter ruft oder schreibt. Ein Glück. Aber dass es diesen Paragraphen gibt kann man doch nicht kritisieren! Sie verlassen damit wiederum ein ganz wichtiges Maß, Herr Flessing, das wir für die gesellschaftliche Auseinandersetzung und den Zusammenhalt doch brauchen!

    Ein Letztes noch, das mich im Zusammenhang mit dem Rücktritt der ehemaligen Bürgermeisterin von Arnsdorf (Herr Lindemann schrieb von ihr) brennend interessiert: Wo war unsere Kirche, als sie bedroht wurde? Gab es Soldaritätsbekundungen, irgendwelche Aktionen, Hilfestellungen, Positionierungen? Wie haben die Gemeinden in Arnsdorf, Fischbach, Wallroda darauf reagiert? Kann sich bitte von den Hauptamtlichen hier im Forum dazu mal jemand äußern? Im Internet kann ich dazu nichts finden.

  • #142

    Gert Flessing (Dienstag, 17 Dezember 2019 16:40)

    Lieber Herr Lindemann,
    ich bin kein Jurist. Von daher kann ich nicht wissen, ob der Zettel den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt. Das er rassistisch ist, steht nicht zur Debatte. Ich finde es auch gut, das sich wenigstens ein Mensch gefunden hat, der nicht über diese Geschichte hinweg zur Tagesordnung übergegangen ist.
    Ich glaube nicht, dass der Arbeitgeber dem Fahrer die Zustimmung gegeben hätte, wenn der gefragt hätte, ob er den Zettel anmachen soll.
    Da Sie ja offensichtlich auf juristischem Gebiet bewandert sind, würde mich mal das Strafmaß für solch eine Grenzüberschreitung interessieren.
    Zudem stellt sich mir die Frage, ob nicht solch ein Straftatbestand, wie Volksverhetzung, die Gefahr beinhaltet, als eine Art Gummiparagraph, für bestimmte Interessengruppen missbraucht zu werden. Wer entscheidet, was nun unter diesen Paragraphen fällt und was nicht? Könnte es, wenn z.B. sich eine eher rechte Regierung bilden sollte, nicht dazu kommen, ihn, in genau die entgegengesetzte Richtung anzuwenden? Ich halte es für nicht ganz ungefährlich, geäußerte Gedanken unter das Strafrecht zu stellen, weil es, wie gesagt, immer von den Machtverhältnissen abhängt, wie das anschließend exekutiert wird. Bis dahin, dass, wie im Nationalsozialismus, das exekutieren eine sehr harte Bedeutung bekommen kann. Ich denke an das "Reichstagsbrandgesetz", das ja dazu führte, das auch private Meinungsäußerungen schon als Hochverrat gewertet werden konnten.
    Gert Flessing

  • #141

    Gerhard Lindemann (Dienstag, 17 Dezember 2019)

    Lieber Herr Flessing,

    das fällt, ebenso wie eine Reihe von Reden bei Pegida, unter den Straftatbestand der "Volksverhetzung" - ein Linienbus ist Teil des öffentlichen Raums. Gerade eingedenk dessen hat der junge Mann richtig gehandelt (und mutig, indem er mit vollem Namen postete - alle anderen Fahrgäste haben über diesen Tabubruch hinweggesehen; das ist eben das Problem, dass sich in dieser Gesellschaft die Grenzen des Sagbaren immer weiter verschieben und eine Mehrheit das akzeptiert oder darüber hinwegsieht). Zudem hat der Fahrer das Blatt angebracht, ohne zuvor die Zustimmung seines Arbeitgebers eingeholt zu haben.