Überlegungen im Nachgang zum Landesparteitag der AfD in Weinböhla

Am Samstag, den 29.2.2020 fand, mittlerweile bereits zum dritten Mal, in unserer Gemeinde Weinböhla der Landesparteitag der sächsischen AfD statt. Nachdem eine Gruppe engagierter Gemeindeglieder einige Tage vor

diesem Termin in Gesprächen mit dem Bürgermeister und der Geschäftsführerin des Veranstaltungsortes akzeptieren musste, dass dieses Ereignis nun wiederum unabwendbar sein würde, planten sie einige

friedliche Aktivitäten, um zu zeigen, dass vor allem vor dem Hintergrund der jüngsten rassistisch motivierten Gewalttaten, die auch auf dem Boden der Rhetorik dieser Partei gediehen waren, nicht alle Weinböhlaerinnen

und Weinböhlaer bereit waren, die Anwesenheit der AfD unkritisch mit Verweis auf das Neutralitätsgebot gegenüber demokratisch legitimierten Parteien hinzunehmen.

 

Es fand eine Kundgebung verschiedener engagierter Vereine der Umgebung statt, am Kirchturm, wenige Meter entfernt vom Tagungsort, wurde hoch oben ein Herz-statt-Hetze-Banner angebracht, und einige Kirchgemeindeglieder überreichten am Samstagmorgen anreisenden Delegierten Flyer, auf denen die Bitte um eine Abkehr von ausgrenzender Rhetorik und die Besinnung auf Menschenwürde und Menschenrechte

formuliert war. In diesen persönlichen Gesprächen hörten die Aktiven mehrmals erstaunt, dass ja auch die AfD, u.a. wegen ihres hohen Anteils an Christen unter ihren Mitgliedern und Delegierten, eine christliche Partei, und überhaupt ja die einzig verbliebene demokratische Kraft in Deutschland sei. Auch Kritik gegenüber der Kirche wurde laut, u. a.wegen des jüngst von der EKD angeschafften „Schlepperkutters“, mit dem ganz klar gegen internationales Seerecht verstoßen werde. Wann immer die Flyer verteilenden Kirchgemeindeglieder gegenüber solchen und anderen Äußerungen mutig Widerspruch anmeldeten, mündeten die begonnenen Dialoge in agitierende Monologe der AfD-Delegierten oder in Klagen über massive Anfeindungen durch ausnahmslos alle anderen gesellschaftlichen Akteure, denen ihre Partei „schuldlos“ ausgesetzt sei und die daher „bis aufs Messer“ bekämpft werden müssten. Nach dem Eintreffen von Herrn Gauland und Herrn Chrupalla begann der Parteitag und die kleine Gruppe Aktiver zog sich zurück und versuchte das Gehörte zu verdauen. Drinnen ging, wie am Abend der „MDR-Sachsenspiegel“ zeigte, im Zuge der Beratungen ein Delegierter ans Saalmikro und fragte den eben gewählten Generalsekretär, was er denn gegen die „hetzerische Kirche“ tun wolle. „Austreten“ antwortete jener unter dem Gelächter der Zuhörenden.

 

Wer sind die Wähler dieser Partei? Vor wenigen Tagen veröffentlichte das Kompetenzzentrum für Rechtsextremismus- und Demokratieforschung der Universität Leipzig im Rahmen ihrer Autoritarismus-Studie die Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage unter Wählerinnen und Wählern zum Zusammenhang von deren Wahlverhalten und ihrer Zustimmung zu oder Ablehnung von rechtsextremen, antisemitischen, antidemokratischen,

ausländerfeindlichen und gewaltbereiten Aussagen. Die Auswertung der Daten zeigt, dass AfD-Wählerinnen und -wähler, also auch viele Menschen innerhalb unserer Kirchgemeinden, bei allen oben genannten Dimensionen

die signifikant höchste Zustimmung zeigen.

 

Unsere Kirche und unser Land brauchen dringend einen öffentlichen Diskurs über die, manchmal mehr, manchmal weniger offensichtliche Existenz ausgrenzender, menschen- und demokratiefeindlicher Überzeugungen inmitten unserer Kirchgemeinden. Das jahrelange Verschweigen der Diskrepanz zwischen diesen Einstellungen und der

christlichen Botschaft, um vermeintlich Toleranz gegenüber Andersdenkenden zu üben und Vielfalt zu bewahren, lähmt mancherorts Kirchgemeinden und verhindert, dass wir unserem Auftrag, Salz der Erde und eine positiv gestaltende Kraft in unserer Gesellschaft zu sein, gerecht werden können.

 

Manche Gemeinden scheinen von dieser inneren Zerrissenheit so beeinflusst zu sein, dass sich einige ihrer Glieder abwenden, weil sie dort keine geistliche Heimat mehr finden. In den letzten Jahren haben sich viele Menschen, die sich beispielsweise für Geflüchtete engagierten und deshalb Anfeindungen ausgesetzt waren, einfach mehr Anerkennung und Rückhalt von ihrer Kirche gewünscht. Die Bewahrung und Akzeptanz von Vielfalt innerhalb der Landeskirche wurde häufig als Gegenargument vorgebracht. Doch wenn Menschen beschimpft, angefeindet und ausgegrenzt werden, kann im Sinne der AG Kirche für Demokratie und Menschenrechte nur gelten: „Nächstenliebe verlangt Klarheit“.

 

Astrid Angela Jakob und Heiko Reinhold

 
Kommentare: 442
  • #442

    Gert Flessing (Sonntag, 05 Juli 2020 10:41)

    Ehrlich gesagt habe ich Herrn Kandlers Statement nicht für besonders glücklich gehalten. Andererseits kann ich ihn insofern verstehen, das er sich hinter seinen einstigen Studenten stellen möchte.
    Gewiss kann man auch jemanden kritisieren, der älter ist, denn Alter schützt ja bekanntlich vor Torheit nicht.
    Ehrlich gesagt denke ich, dass der alte Herr diese ganze Geschichte mit der Petition nicht wirklich begriffen hat. Ich habe schon hin und wieder ältere Kollegen kennen gelernt, die gar keinen Sensus zu den neuen Medien haben. Da kommt dann der Gedanke, das sich manche Leute gegen den Bischof verschworen haben, durchaus in Betracht. Auch in den Schriften, die ich einst erhalten habe, (nannte sich das lutherischer Konvent?) ging es manchmal darum, das die Kirche sich von der wahren Lehre Luthers abgewandt hat. Zu viel Weltgeist und so.
    Wie gefährlich das für unsere Demokratie ist, mag ich nicht beurteilen wollen. Ich denke, dass die Demokratie schon recht strapazierfähig ist.
    Persönlich bin ich der Meinung, das Herr Rentzing sich für nichts schämen muss. Freilich muss er selbst damit umgehen und es einordnen und diese Einordnung, auch mit der Ablehnung dessen, was er einst schrieb, deutlich machen. Das hat er, von Anfang der Auseinandersetzung an, versäumt.
    Wobei ich ehrlich zugeben muss, das ich, wenn ich, wie er, im Westen, studiert hätte, mich wohl auch einer Verbindung angeschlossen hätte. Das hat auch etwas mit der Frage von Gemeinschaft und gegenseitiger Unterstützung zu tun. Da ich am Paulinum studiert habe, war es ja so ähnlich. Wir waren auch eine Gemeinschaft, die einen gewissen Zusammenhalt hatte.
    Natürlich hat niemand einen Anspruch darauf, per se zu den "guten" zu gehören, wobei ja "gut" auch immer vom Blickwinkel des Betrachters abhängt. Denken sie bitte mal an Herrn Rau.
    Was nun das Landeskirchenamt anbelangt, so möchte das doch nur eins: Ruhe.
    Was man dort nicht mag, sind Unruhestifter und innen. Das dort etwas "vehement" gemacht wird, habe ich selten erlebt, schon gar nicht, wenn es vielleicht auch noch öffentlich geschehen soll. Man arbeitet dort mit viel Ruhe.
    Gewiss wird dort auch, ganz in Ruhe, über das nachgedacht, was Ihnen Kopfzerbrechen verursacht. Sie dürfen davon ausgehen, das irgendwann, vor allem, wenn, öffentlich, keine Ruhe einkehrt, Schlussfolgerungen gezogen und Konsequenzen bedacht werden.
    Einen gesegneten Sonntag allen, die mitlesen.
    Gert Flessing

  • #441

    Juliane Keitel (Sonntag, 05 Juli 2020)

    Ich nehme an, Sie nehmen auf den Beitrag von Martin und Rudolph im Sonntag Nr. 27 Bezug, Herr Flessing (#439)? Darf man jemanden, nur weil er schon älter ist, etwa nicht mehr kritisieren? Und darf man älteren Leuten nicht mehr zumuten, sich auch mal andere Meinungen anzuhören, nachzudenken und evtl. das ein oder andere auch mal zu ändern in seinen Sichtweisen? In meinen Augen diskrimiert man damit ältere Leute und nimmt sie nicht mehr Ernst. Warum sollte man so handeln? Sie schreiben in #439: "Das sie einen anderen Blick auf Kirche und Gesellschaft haben, ist klar. Das sie auch ein anderes Verständnis von Hierarchie haben, ist auch klar."

    Ich frage zurück: Und - was machen wir nun damit? Ist es etwa zu akzeptieren, wenn Herr Kandler in seiner Argumentation öffentlich neurechte Diskurse bedient? Sollen wir dazu wirklich schweigen, auch wenn wir diesen "anderen Blick" auf Kirche und Gesellschaft aus vielerlei Gründen nicht gutheißen können, u.a. weil er nämlich gefährlich für unsere Demokratie ist? Ich für mein Teil kann mich der bestechenden Logik im Beitrag von Rudolph und Martin nicht entziehen: Kandler relativiert zum einen und sagt, alles wäre doch gar nicht so schlimm (Burschenschaft, Fragmente etc.), und zum anderen - und das ist ja wohl augenfällig ein ziemlicher Widerspruch - führt er an, dass sich Rentzing ja schließlich schon ausreichend dafür geschämt hätte. Ja - was denn nun? Muss man sich für etwas schämen, was eigentlich gar nicht so schlimmm ist...?
    Es wäre einfach nur Augenwischerei, Herr Flessing, Kandlers Worte dann nicht auch als das zu benennen, was sie sind. Er stellt sich immerhin hinter einen Mann, dessen Nähe zur Neuen Rechten nach wie vor ungeklärt ist (und der nach wie vor offenbar jede Menge Anhänger hat), und der in seiner Rede vor der Synode eben gerade NICHT gesagt hat, dass er sich von diesen Fragmente-Texten distanziert, sondern der sich als Opfer einer Kampagne inszeniert hat und seine und potentielle Kritiker*innen eines Bischofs als sich damit selbst exkommunizierend betrachtet. Und Kandler ist auch nicht fähig, die Funktion der Petition sachlich einzordnen, stattdessen verbreitet er verschwörungstheoretisches Zeugs. Dafür habe ich kein Verständnis, egal, wie alt jemand ist oder welchen Status jemand hat. Es ist sehr gut, dass es darauf eine öffentliche Erwiderung gegeben hat. Wahrscheinlich gibt es als nächstes Reaktionen darauf, die dann vielleicht so ähnlich argumentieren werden wie Sie, Herr Flessing, nämlich mit Alter und Respekt und solchen Dingen. Hoffentlich bleibt Herrn Kandler diese Peinlichkeit erspart.

    Übrigens waren die Mitglieder der BK - so Großes sie auch geleistet haben - nicht alle automatisch Demokraten, genauso wenig wie man alle Oppositionellen der ehemaligen DDR automatisch als Demokraten bezeichnen kann - man muss schon immer ein bisschen genauer hingucken. Gerade wegen der von Ihnen angesprochenen unterschiedlichen Hierarchieverständnisse gibt es keine pauschalen Einordnungen in Gut und Böse und auch keinen pauschalen Anspruch darauf, zu 'den Guten' zu gehören. Das erweist sich immer erst im ganz konkreten Fall. Und das Statement von Kandler zeigt nur leider wieder, wie verfestigt die Meinung ist über die bösen Leipziger*innen, die den unschuldigen Rentzing stürzen wollten. Das sind falsche Fakten und Interpretationen, die er offenbar aber gerne so haben möchte. Aber aus welchem Grund nur...? Haben Sie eine Erklärung dafür? Solange es aber nicht wenigstens diesen Konsens gibt, dass es der Petition um Klarheit in einer dringenden, berechtigten Angelegenheit ging, und dass Rentzing selber zurückgetreten ist und niemand ihn dazu gezwungen hat, ist die Kiste wirklich verfahren. Und es ist völlig unverständlich, wieso das Landeskirchenamt da nicht vehement und ein für allemal die Faktenlage geltend macht, um dieser Geschichtsverdrehung entgegenzuwirken. Was wäre denn so schlimm dabei?? Können denn die Fakten nicht jeder/m zugemutet werden? Aber auch im LKA selber - und das ist ja das Schlimme - scheint es wohl das Interesse zu geben, dass genau das nicht passiert, oder? Diesen Gedanken mag ich gar nicht zu Ende denken.

  • #440

    Sascha Wildenhain (Samstag, 04 Juli 2020 23:42)

    Ich habe jetzt seit 20 Jahren Kabarett gespielt und Menschen auf der Kleinkunstbühne liebevoll in den Spiegel blicken lassen.
    Dazwischen habe ich auch gepredigt.
    Manchmal ist auch Rückzug angesagt.
    https://www.deutschlandfunk.de/markenzeichen-respektlosigkeit.871.de.html?dram:article_id=125363

  • #439

    Gert Flessing (Samstag, 04 Juli 2020 22:18)

    Nur am Rande, Ich halte Herrn Professor Kandler nicht für dumm. Er ist, so, wie ich ihn kenne, erzkonservativ. Ich erhielt einige Zeit Briefe von einem lutherischen Verein, in denen auch zu Weiterbildungen und ähnlichem eingeladen wurde und die immer auch geistliche Texte enthielten, die eher - ich möchte nicht unbedingt fundamentalistisch sagen, aber altbacken waren. Einer der Initiatoren war Professor Kandler.
    Er dürfte derweil auch schon recht alt sein.
    Ich würde mich trotz allem scheuen, ihn in die rechte Ecke stellen zu wollen. Die Leute sahen sich immer in der Tradition der BK.
    Das sie einen anderen Blick auf Kirche und Gesellschaft haben, ist klar.
    Das sie auch ein anderes Verständnis von Hierarchie haben, ist auch klar.
    Ob der Riss, der eindeutig in unserer Landeskirche ist und den habe ich auch an dem doch sehr starken Echo zum Fall Rentzing gespürt, überhaupt noch zu kitten oder zu überwinden ist?
    Gert Flessing

  • #438

    Gert Flessing (Samstag, 04 Juli 2020 15:16)

    Unsere Landekirche verliert Mitglieder. Die Weggänge haben sich wieder gemehrt. Da kommen einem schon Fragen.
    Was bringt Menschen dazu, sich abzuwenden? Sind es jene, in der Kirche, die erzkonservativ sind oder die anderen, die mancher lieber als "Parteimitglieder" sehen würde?
    Oder ist es die geringe Hoffnung, die ich oft in Verkündigungen finde?
    Ich bin nicht davon überzeugt, das wir Extreme brauchen.
    Klarheit sehr wohl. Klarheit in unserer Predigt, die anderen Menschen und vielleicht uns selbst auch, das Fundament der Kirche nahe bringt.
    Schöpfen wir wirklich aus den "Quellen des Glaubens"? Ich versuche es, in den Karten, die ich jede Woche an meine alte Gemeinde raus gehen lasse, zu tun.
    Ich weiß, dass der Umgang miteinander nicht immer einfach ist. Wir sind halt Menschen und keine Engel. Deshalb halte ich auch immer noch Gelassenheit, im Umgang miteinander, für eine Tugend.
    Diese Tugend hilft auch, eine friedliche, vielfältige und inklusive Gesellschaft zu stärken.
    Gert Flessing

  • #437

    Juliane Keitel (Samstag, 04 Juli 2020 14:45)

    Also, zum Thema "gegensteuern" würde mir schon viel einfallen: klare, theologisch untermauerte und historisch differenzierte Positionen innerhalb der Landeskirche und bei ihren Protagonist*innen, mit denen man Gemeinden besucht und damit sowohl die Pfarrer*innen argumentativ unterstützt als auch direkt in Gesprächen mit Gemeindemitgliedern sich gegen ausgrenzende Sprache und diskriminierendes Denken wendet. Oder: entsprechende Artikel in öffentlichen Medien zu aktuellen Themen/Krisen positioniert und damit mit guten, theologisch fundierten Argumentationen in die Gesellschaft hineinwirken, also sich aus der Landeskriche zu Wort melden! Oder: Predigten schreiben/begleiten, die sich gegen populistische Meinungsmache richten und eine friedliche, vielfältige, inklusive Gesellschaft stärken und sich nicht nur mit frömmelnden Phrasen abgeben; Religionslehrende/Gemeindepädagog*innen stärken und begleiten in der Auseinandersetzung mit Jugendlichen, die sich populistisch äußern etc.

    Dummheit wird es trotzdem natürlich immer geben, aber deswegen dürfen wir die Hände nicht in den Schoß legen. Das Problem ist ja nur, dass sich weder Landeskriche noch Synode zu klaren Positionierungen entscheiden. Es bleibt immer nur bei allgemeinem Blabla, nach dem Motto: "wir sind gegen alles Extreme" (das konnte man gut bei den Vorstellungsrunden der Bischofskandidat*innen sehen). Tja, das war ja auch Rentzings Mantra. Sein Geist scheint indes weiter munter durch das Amt in DD zu flattern, jedenfalls habe ich von Bischof Bilz bisher nichts Klareres gehört. In seinem Text zu Pfingsten (Sonntag, Nr. 22, S. 1) hat er zwar meiner Meinung nach die richtigen Fragen gestellt ("Warum sagt ihr nichts, wenn durch Corona Alte einsam sterben? Wieso gibt es keine Impulse für alternative Wirtschaftsformen? Ist es auch den Christen egal, wenn Flüchtlinge in gefängnisähnlichen Camps im Schlamm versinken? Warum seht ihr wort- und tatenlos zu, wenn in unserem Land Nationalisten die Gesellschaft spalten? Interessiert es euch nicht, dass Gottes Schöpfung unter den
    Exzessen menschlicher Ausbeutung ächzt und stöhnt?), aber die 'Antworten' waren mehr als dürftig, und am Ende ging es doch wieder um uns selbst, als evangelische Kirche, und wo wir denn bleiben oder wie wir agieren sollten, dass es uns gut geht und wir nicht ausbrennen. Was soll man davon halten?
    Sein Text endet mit diesen Worten:
    "Schöpfen aus den Quellen des Glaubens statt krampfhaften Bemühens, liebevolle Vielfalt statt gegenseitigen Reglementierens, Sinn für das Not-wendende statt aufgeregte Aktivitäten. Unsere Hingabe an Gott und die Offenheit für das, was er wirken möchte, könnte in diesem Sinne der
    Schlüssel für eine geistvolle Kirche sein. Geduldiges Aushalten, mutiges Handeln und orientierendes Reden werden ihre Markenzeichen sein."

    Vielleicht wäre es besser gewesen, mal auszuführen, was denn "Hingabe an Gott" konkret sein soll und wie oder wo man erfahren kann, "was er wirken möchte", das ist doch nicht beliebig! Hingabe an Gott (finde ich sowieso einen etwas merkwürdigen Begriff...) kann doch nur heißen, zu schauen, was mein Nächster braucht. Statt dessen soll ich nur "Sinn" haben für das, was Not wenden kann, und dieser wird dann auch noch alternativ gegen "aufgeregte Aktivitäten" gestellt? Und dann auch noch "geduldiges Aushalten"? Und dann aber doch "mutiges Handeln"? Also tut mir leid, aber da ist einfach keine Linie drin, kein 'roter Faden', keine klare Position für oder gegen etwas.
    Ich frage mich, wen solche Sätze in irgendeiner Form bestärken oder wem sie Orientierung zu geben vermögen. Mir jedenfalls nicht. Ich will mich gerne überzeugen lassen von anderen Zugängen - aber bis jetzt habe ich, sobald ich mich gründlicher darüber unterhalten wollte, nur weitere Phrasen und ein Abtun gehört ("naja, lass doch den neuen Bischof erstmal Tritt finden"; "sei doch mal nicht so ungeduldig mit ihm"; "ist doch ein schöner, verständlicher Text"; "ich verstehe ja auch nicht alles, was er meint, aber ist doch egal"; "jedenfalls spaltet er nicht, sondern versucht ernsthaft, allen Frömmigkeitsstilen gerecht zu werden"...). Also für mich alles nur Indizien, dass es ein ziemlich wirkungsloser Text war/ist, der Potenzial verschenkt, um 'gegenzusteuern', aber halt exemplarisch ist für das Wirken der Landeskirche. Und das finde ich langsam, gelinde gesagt, verantwortungslos. Sie haben ja sicher alle mitbekommen, was gerade beim Sächsischen Verfassungsschutz los ist... Die Landeskirche täte gut daran, sich dazu eine Position zu überlegen und sich öffentlich einzubringen.

  • #436

    Sascha Wildenhain (Samstag, 04 Juli 2020 11:44)

    Liebe Frau Keitel,
    "Gegensteuern".
    Wie denn? Gegen die Dummheit ist doch kein Kraut gewachsen.

  • #435

    Juliane Keitel (Freitag, 03 Juli 2020 23:59)

    Naja, was will man dagegen tun? Besser, die Leute melden sich und werden mit ihren Statements auch veröffentlicht, als wenn es da eine 'Zensur' gebe. Das würde sonst eher dem entsprechen, was sich Herr Hoffmann vorstellt, nämlich das Nicht-Veröffentlichen von Kommentaren, die irgendjemandem nicht gefallen könnten:

    "Dass in der Redaktion so manche Äußerung eingeht, ist verständlich. Unverständlich bleibt, dass man kein Problem damit hat, mit Brandbeschleunigern dieser Art, die durch die Leipziger Petition ausgelöste Spaltung weiter am Köcheln zu halten." (Sonntag Nr. 27, S. 12)

    Da kann er eigentlich froh sein, dass wir in einem freien Land mit einer freien Presse leben und der Sonntag seinen Beitrag veröffentlicht und nicht als 'Brandbeschleuniger' (furchtbares Wort) eingestuft hat, obwohl er mit seinen Unterstellungen und Unwahrheiten das Potenzial genau dazu durchaus hat.

    Auch diese Stelle hier hat m.E. Potenzial, aber eher zur Karikatur:
    "Sie [Pfr. Epperlein und ich] sind nicht glaubwürdig und wären in der säkularisierten Gesellschaft als Parteimitglieder besser aufgehoben."
    Das passt sehr gut zu den von Frank Martin und Matthias Rudolph benannten neurechten Stilfiguren (Sonntag Nr. 27, S. 13), die sie im Text von Herrn Kandler (Sonntag Nr. 26, S. 10) beobachtet haben. Innerkirchliche Kritiker*innen als "Parteimitglieder" zu bezeichnen kommt - wie in Rentzings Abschiedsrede - ebenfalls einer rhetorischen Exkommunizierung gleich. Schade nur, dass Herr Hoffmann es uns schudig bleibt, welche Partei genau er meint. Wahrscheinlich ist er noch in der DDR und denkt, es gebe hier keine unterschiedlichen Parteien, sondern nur sowas wie die SED - übrigens auch ein beliebtes neurechtes Denkmuster. Tja, da fehlt eben die politische Bildung.

    Man könnte jetzt ja sagen, dass man solche Beiträge einfach überlesen sollte (über die absurden theologischen Thesen rede ich gar nicht erst), aber so einfach ist das nicht. Sie sind schon ein relativ erschreckendes Beispiel dafür, wie sich neurechtes, ahistorisches Denken in unseren Gemeinden breit macht und sich auch laut artikuliert, auch zahlenmäßig mehr (zumindest in den vergangenen Ausgaben des Sonntags) als andere Stimmen. Eigentlich ein deutlicher Imperativ an Landeskirche und Synode, da endlich (!) ihrer Verantwortung gerecht zu werden und gegenzusteuern.

  • #434

    Sascha Wildenhain (Donnerstag, 02 Juli 2020 17:30)

    Gibt es eigentlich eine Schmerzgrenze, die man sich selbst setzen darf in Bezug auf unerträglich unreflektiertes Geschreibsel, wie das von Günter Hofmann aus Dresden im aktuellen Sonntag Nr. 27 auf Seite 12?

  • #433

    Gert Flessing (Donnerstag, 11 Juni 2020 20:46)

    Das macht schon nachdenklich. Vor allem, was ich über einen Mann gelesen habe, der aus den USA hier her kam und feststellte, das, auf Grund unserer NS Geschichte, zwar über "Rasse" nicht geredet wird, er aber, als Schwarzer, zu spüren bekam, dass es dennoch, teilweise subtilen, Rassismus gibt.
    Vielleicht verwischen wir oftmals nur, was Menschen, die betroffen sind, dennoch deutlich spüren.
    An der Stelle denke ich auch über mich selbst nach. Wie betrachte ich die Menschen anderer Hautfarbe, die mir begegnen? Ich erinnere mich an eine Missionskonferenz, an der ich teil nahm, noch zur Zeit der DDR. Ist die Rede von "unseren schwarzen Schwestern und Brüdern" vielleicht auch schon irgendwie rassistisch?
    Im Blick auf die Mörder von Ory Jalloh, denke ich, dass die Messen gelesen sind. Da müsste schon einer der Beteiligten sehr reuig werden und reden.
    Daher schrieb ich auch, das unser Rechtsstaat im Wesentlichen funktioniert.
    Aber: Wenn sich ein Ory Jalloh nicht auf ihn verlassen kann, wie lange kann ich mich noch auf ihn verlassen?
    Was könnten wir tun, um den Rechtstaat wieder zu stärken?
    Gert Flessing

  • #432

    Frank Martin (Donnerstag, 11 Juni 2020 19:08)

    Falscher Link:
    https://mobile.twitter.com/BaharAslan_/status/1271107023715930113

  • #431

    Frank Martin (Donnerstag, 11 Juni 2020 19:06)

    Funktioniert unser Rechtsstaat?
    Was - meinen Sie - haben die Mörder von Oury Jalloh zu befürchten?
    Oder diese Polizisten: https://mobile.twitter.com/BaharAslan_/status/1271107023715930113 ?

  • #430

    Gert Flessing (Donnerstag, 11 Juni 2020 10:33)

    Ich denke schon, dass unser Rechtsstaat funktioniert - im Wesentlichen. Ich denke aber auch, das man manchen Leuten, die ihren Weg in den Polizeidienst gefunden haben, nicht begegnen möchte. Es gab und gibt sie immer, die Typen, die mit der Uniform auch den "Büttel" anziehen. Es macht schon etwas mit Menschen, wenn sie spüren, das sie Macht haben. Manchmal helfen da die besten psychologischen Schulungen nichts. Macht über Menschen, wie wenig es eigentlich sein mag, zu haben, ist eine starke Droge. Wenn dann noch offene oder unterschwellige Vorurteile dazu kommen (Neger, Assi, Versager), ist die Versuchung, dieses bisschen Macht zu missbrauchen und dem anderen seine Ohnmacht zu verdeutlichen, groß.
    Im Grunde steht die Polizei in Deutschland in einer anderen Tradition, als jene in den USA. Den "Schutzmann" nannte man nicht umsonst so. Es war ein Beamtenstand, der sich - im Wesentlichen - seiner Pflicht bewusst war. Natürlich war er sich immer auch seiner Pflicht gegenüber dem Staat bewusst. Das hat Reaktionen, wenn "Staatsfeinde" ins Visier gerieten, verstärkt.
    Ich habe einmal den Einsatz der Bereitschaftspolizei in Eisenhüttenstadt erlebt. Da saß der Knüppel auch recht locker. Mutter hatte mir einiges aus Frankfurt Oder aus dem Beginn der dreißiger Jahre erzählt, da war es ähnlich, bei Demos. Verdroschen wurden alle, manchmal auch Passanten, die mit der Demo nichts zu tun hatten, aber nicht schnell genug weg waren.
    Aber das ist nicht das alltägliche.
    Was kann man tun?
    Wenn man Kinder hat, kann man ihnen nur vorleben, unvoreingenommen mit allen Menschen umzugehen. Vielleicht auch über solche Beispiele reden, um deutlich zu machen, was nicht sein darf.
    Meine Kinder haben ein offenes Haus und offene Gespräche erlebt. Als sie kleiner waren, haben sie, auf unserem Dorf ein Mädchen erlebt, in der Nachbarschaft, das behindert war. Trotzdem machte es bei allem mit. Es wurde akzeptiert und integriert.
    Natürlich kamen da auch Fragen. Wir haben geduldig über alles gesprochen.
    Gert Flessing

  • #429

    Gert Flessing (Mittwoch, 10 Juni 2020 23:50)

    Der letzte Satz der Kommentare, die ich las, sagt es: Gruslig.
    Gute Nacht.
    Gert Flessing

  • #428

    Sascha Wildenhain (Mittwoch, 10 Juni 2020 21:54)

    Wie abgründig ist die Kiste, die wir hier jetzt aufmachen?
    Funktioniert der Rechtsstaat noch ? Ja? Nein? Gibt es außerparlamentarischen Handlungsbedarf und wenn ja, wie soll er aussehen?
    Ein Horror, dass Polizeibeamte diesen Menschen umgebracht haben, wie Frank Martin verlinkt hat, ich hatte das in der Vergangenheit auch schon gelesen.
    Was ist hier los?
    Bin ich naiv? Bekomme ich irgendwas nicht mit, was ich mitbekommen sollte, um mein Verhalten zu verändern? Sind wir noch auf dem Boden des Grundgesetzes? Muss ich mich entscheiden zwischen Vogel Strauß (Kopf in den Sand) oder proaktiv nach vorne gehen?
    Ich bin Vater von drei Söhnen, Kindergarten- und Schulalter.
    Verantwortung.
    Was wird mir geraten?
    @Frau Keitel: Ich verstehe, wie es Ihnen momentan geht. Es ist auch alles ganz schön viel. Ich habe Herrn Professor Lindemann leider nicht persönlich kennenlernen dürfen, aber mich beschäftigt sein so plötzlicher Tod sehr und in es rückt in meinem Herzen auch ganz aktuell wieder die Frage nach dem Sinn des Lebens in den Vordergrund.
    Vielleicht ist es ja momentan angemessen, stille zu sein.
    Herzliche Grüße in die Runde.

  • #427

    Frank Martin (Mittwoch, 10 Juni 2020 21:38)

    Versuchen Sie es mal damit: https://taz.de/taz-Recherche-zu-rechtsextremen-Preppern/!5690721/

  • #426

    Gert Flessing (Mittwoch, 10 Juni 2020 21:36)

    Wir, als Christen, stehen in einem Verhältnis zu Gott. Wo wir einen Menschen verachten, aus welchen Gründen auch immer, zerrütten wir dieses Verhältnis.
    Ich sehe hier eine doppelte Verantwortung. Auf der geistlichen Ebene zu verdeutlichen, das jegliche Form von Rassismus widergöttlich ist und auf der weltlichen Ebene darum zu ringen, das wirkliche Aufklärung bei Verbrechen, die eine solche Ebene berühren, betrieben wird.
    Der Link hat sich leider nicht öffnen lassen.
    Gert Flessing

  • #425

    Frank Martin (Mittwoch, 10 Juni 2020 20:45)

    Die Rede von Sünde stellt das Geschehen in ein Verhältnis zu Gott. Hier geht es um Verbrechen, die juristisch aufgearbeitet werden müssen und gegen die sich die Zivilgesellschaft stellen muss (oder müsste). Rassismus ist ein Verbrechen - oder führt zu Verbrechen.
    Und damit sind wir bei der AfD UND bei Burschenschaften - also Themen, die uns auch innerkirchlich beschäftigen: https://taz.de/taz-Recherche-zu-rechtsextremen-Preppern/!5690721&s=germania/

  • #424

    Gert Flessing (Mittwoch, 10 Juni 2020 20:39)

    Ich habe von Anfang an nicht geglaubt, das der Mann sich, gefesselt, wie er war, selbst angezündet hat.
    Da hatten Polizisten einen, der sich nicht wehren konnte und den man mal so richtig ran nehmen konnte. Erstaunlich, das es noch zwei andere Fälle gerade in dem Revier in Dessau gibt, die auch nicht aufgeklärt wurden. "Der Leitende Oberstaatsanwalt Folker Bittmann brachte die Fälle Rose, Bichtemann und Jalloh in einen Zusammenhang. Es wäre zu wünschen, dass sie wieder aufgenommen und geklärt werden."
    Für uns Christen sollte Sünde nicht immunisieren, sondern nachdenklich machen.
    Vor allem aber dazu anregen, dagegen vorzugehen, dagegen zu reden und es immer wieder in den Raum zu stellen. Wer rassistisch denkt und handelt, der ist von Gott getrennt.
    Gert Flessing

  • #423

    Frank Martin (Mittwoch, 10 Juni 2020 19:32)

    Sünde ist ein so fettes Wort, dass es schon wieder immunisiert.
    Rassismus ist Alltag - für alle, die nicht zur weißen Mehrheitsgesellschaft gehören.
    Ich erlaube mir mal, dieses Interview zu verlinken. Darin ist die Dokumentation zum Mord an Oury Jalloh - ein Opfer von Polizeigewalt. Und es gibt keinen politischen Willen, diesen Mord aufzuklären: https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/dessau-rosslau/interview-fuenfzehn-jahre-ungeklaert-der-tod-des-oury-jalloh-in-dessau-recherche-100~amp.html

  • #422

    Gert Flessing (Mittwoch, 10 Juni 2020 17:22)

    Danke für den Link. Das, was Frau Weisband schreibt ist verblüffend erhellend. Ich zitiere: "Wir haben deshalb so wenige Worte, um über Rassismus zu sprechen, weil es nicht Teil unserer Kultur ist, über Rassismus zu sprechen. Das ganze Thema wird als Minenfeld empfunden, weil die oberste Priorität darin besteht, selbst kein Rassist zu sein."
    Das ist etwas, was ich durchaus und als völlig logisch, unterschreiben kann. Mir geht es, bei dieser Diskussion genau so: Ich habe das Gefühl, mich in einem Minenfeld zu bewegen, das völlig unberechenbar ist.
    Wörter haben Macht und ein falsches Wort kann so eine Mine springen lassen.
    Ich halte Rassismus für eine schwere Sünde.
    Ich bin mir auch dessen bewusst, das an dieser Stelle oft weg gesehen wird.
    Ich muss mich an dieser Stelle bei Ihnen entschuldigen, Frau Keitel, denn ich wollte mich gewiss nicht über Sie lustig machen.
    Vielleicht ist es nicht Teil unserer Kultur, über Rassismus so zu reden, wie das in den USA geschieht, weil er, über die Jahrzehnte, bei uns nicht so offenkundig zutage trat.
    Andere haben einen weiteren Blick. Zumal mir auch einiges deutlich wird, wenn ich bedenke, das "race" eine soziale Komponente hat und folglich nicht unbedingt mit der Hautfarbe zu tun haben muss.
    Ich musste, gerade in diesem Zusammenhang daran denken, das 1990 Frau Amelia Boynton Jones, eine Mitstreiterin von Martin Luther King, bei mir zu Gast war. Sie sagte, sinngemäß, das wir, hier, im Osten Deutschlands aufpassen müssten, sonst würden wir ein ähnliches Problem bekommen, wie die farbigen Menschen in ihrer Heimat.
    Ich konnte mit dem Satz nicht wirklich etwas anfangen, aber unter den neuen Gesichtspunkten, verstehe ich, das sie einen möglichen Rassismus ansprach, der nichts mit Farbe, sondern mit sozialem Gefälle zu tun haben könnte.
    Dabei erschreckt es mich manchmal schon, das gerade dort, wo das soziale Gefälle besonders deutlich wird, oftmals ein "farbfixierter" Rassismus angesiedelt ist.
    Ich fürchte, wir alle müssen aufpassen, wie wir mit diesem "Minenfeld" umgehen und das da noch einiges an Lernbedarf offen ist.
    Gert Flessing

  • #421

    Juliane Keitel (Mittwoch, 10 Juni 2020 16:46)

    Ich glaube, das diese Kolumne von Marina Weisband aus dem DLF von heute in unsere Diskussion gut passt: https://www.deutschlandfunk.de/rassismus-in-der-sprache-mir-fehlen-die-worte.2907.de.html?dram:article_id=478357, daraus vor allem die folgende Passage:

    "Viele Menschen betonen, wann immer es um Rassismus geht: „Ich sehe keine Hautfarbe! Ich beurteile jeden individuell.“ Und ich verstehe den Impetus. Sie WOLLEN sagen: „Ich bin kein Rassist, der Menschen nach ihrer Hautfarbe beurteilt.“ Was sie aber in Wirklichkeit sagen, ist: „Ich weigere mich, den Rassismus zu sehen, dem Menschen wegen ihrer Hautfarbe ausgesetzt sind.“"

    Ich glaube, das ist der Punkt. Die vereintlich 'richtigen' Lippenbekenntnisse sind eben nur wenig wert bzw. bleiben auf halbem Weg stehen..

  • #420

    Juliane Keitel (Mittwoch, 10 Juni 2020 11:57)

    Falls Sie es nicht mitbekommen haben, Herr Flessing, mir ist gerade nicht zum Lachen zumute, dazu ist mir alles viel zu ernst, dramatisch und tieftraurig. Alles hat seine Zeit (Pred 3). Sie können Ihren 'Humor' - in Bezug auf mich, vor allem aber in Bezug auf Black Lives Matter - also gern für sich behalten.
    Es ist für mich einfach nur unfassbar, dass Sie es "lustig" finden, wenn sich ein Slogan verbreitet, der sich auf der leidvollen Erfahrung von Polizeigewalt gegen Schwarze konstituierte, die in der Vergangenheit schon so oft mit dem Tod endete. Deshalb haben viele PoC auch große Angst vor der Polizei, auch hier in Deutschland! Können Sie sich - als Weißer - diese Angst in Ansätzen vorstellen? Da bleibt mir jedes Lachen im Halse stecken. Wie gut, dass es Slogans, Bewegungen, mutige Menschen gibt, die darauf aufmerksam machen, sensibilisieren und vor allem Solidarität einfordern.

  • #419

    Gert Flessing (Mittwoch, 10 Juni 2020 10:10)

    Zerplatzen Sie nicht, Frau Keitel. Der Effekt wäre unangenehm. Vor allem aber wird durch überbordende Emotionalität nichts, aber auch gar nichts besser oder gar gelöst.
    Ihre Vermutungen, was mich anbelangt, sind - nun ja - Vermutungen. Warum sollte ich den Polizisten "reinwaschen" wollen? Er ist zum Mörder geworden. Jene Polizisten in dem Video von Sascha Wildenhain nicht, aber ich hoffe, dass auch sie ihre verdiente Strafe wegen Nötigung und Körperverletzung bekommen werden. Es gibt schließlich Gesetze.
    Wie kommen sie auf die Idee, das für mich schwarzes Leben nicht zählen würde? (Schon lustig, wie dieser amerikanische Slogan sich ausgebreitet hat.) Wenn Sie es nicht begreifen können oder wollen, das für mich die Hautfarbe eines Menschen völlig unwichtig ist, tun Sie mir wirklich leid.
    Ich bin auch nicht der Meinung, dass bei dem Mord in den USA kein Rassismus im Spiel war.
    Aber lehnen Sie sich erst mal zurück und atmen Sie tief durch. Dann geht es leichter.
    Das Sie gern bei der Trauerfeier in Dresden dabei wären, kann ich verstehen. Ich habe Bruder Lindemann in meine Fürbitte mit eingeschlossen und werde es, am heutigen Tag noch einmal tun.
    Gert Flessing

  • #418

    Juliane Keitel (Mittwoch, 10 Juni 2020 00:23)

    Herr Flessing, ich hatte es vermutet, aber nun sagen Sie es selbst: "Nur" Rassismus? (#415) Sie versuchen also, den Cop reinzuwaschen vom Rassimus-Vorwurf. Und Sie gefallen sich auch noch darin, zu meinen, dass diese Sicht die "Emotionalität stören" würde - also wenn so ein 'sachliches' Argument von Ihnen kommt, oder wie? Das würde also auch noch heißen, alle, die angesichts dieser Tat emotional reagieren, sind irgendwie ein bisschen doof und nicht so pfiffig wie Sie, der die Dinge durchschaut und sich selbst über alle Emotionen erhaben zeigt (#413)? Gruslig. Ich weiß ja nicht, auf welchen Seiten Sie unterwegs sind und solche Argumentationslinien finden und übernehmen - Ihr facebook-account ließ da ja neulich schon erschreckende Einblicke zu - aber Sie fahren damit eine ganz perfide Strategie, die Geschehnisse auf die rein persönliche Ebene zu verlagern. Damit verschließen Sie die Augen davor, dass black lives matter! Wie oft werden PoC Opfer von Polizeigewalt, und wie oft sog. Weiße? Und überhaupt: selbst wenn es persönliche, offene 'Rechnungen' gab, die dabei eine Rolle spielten - gauben Sie ernsthaft, dass das im Umkehrschluss bedeuten würde, dass kein Rassismus im Spiel war? Wie naiv.

    Die Videos kann ich mir jetzt nicht ansehen, Herr Wildehain, auch wenn ich verstehe, wie sehr Sie das umtreibt. Ich zerplatze leider gerade fast vor Emotionalität in jeglicher Hinsicht, auch ohne diese konkreten Bilder, und habe auch kein Problem damit, mich dazu zu bekennen.

    Mich bewegt im Moment viel mehr, dass es für unseren Bruder Gerhard Lindemann morgen (heute) eine Trauerfeier in Dresden geben wird, und ich nicht dabei sein kann, weil sich meine dienstlichen Verpflichtungen nicht verlegen ließen. Das schmerzt mich ungemein. Und - ich hätte so gern gewusst, wie er die Dinge, die wir gerade verhandeln, sehen würde. Was für ein Verlust.

  • #417

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 09 Juni 2020 22:23)

    Hier jetzt das gesamte Video, ich habe das schon vor Monaten gesehen und wieder mal "runtergeschluckt".
    Das dürfen diese Beamten nicht, das ist Körperverletzung im Amt. Der Mann schreit immer wieder "I don`t be aggressiv", das kann jeder hören.
    So geht das nicht, das sind unhaltbare Zustände.
    https://www.nordbayern.de/video/bei-festnahme-polizisten-prugeln-in-gibitzenhof-auf-mann-ein-1.9042847?bctid=6052486872001

  • #416

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 09 Juni 2020 22:11)

    Ich bin verunsichert, dass die Wogen hier gleich wieder so emotional hochschlagen, aber vielleicht soll es so sein.
    Hier jetzt doch noch ein Link auf einen ähnlichen Fall von Polizeigewalt hier bei uns in Deutschland, Franken.
    https://www.frankenfernsehen.tv/mediathek/video/schockierendes-pruegel-video-polizeigewalt-oder-verteidigungsreaktion/

  • #415

    Gert Flessing (Dienstag, 09 Juni 2020 20:49)

    Sie nennen es "Rassismus". Mir ist die Hautfarbe von Menschen völlig gleich. Ich beurteile Menschen nach ihrem Tun. Von daher ist für mich jemand, der sich gesellschaftlich konform beträgt, schon etwas anderes, als jemand, der die Gesellschaft zu zerstören trachtet. Ob das nun jemand ist, der farblos ist oder jemand, der eine bestimmte Hautfarbe hat, spielt überhaupt keine Rolle.
    Sie haben völlig Recht. Es gibt unter jedem Volk unter dem Himmel sone und solche.
    Positive Eigenschaften würde ich bei jedem loben. Gewalt werde ich immer verurteilen. Egal von wem, gegen wen.
    Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, Frau Keitel. Gibt es, in Ihren Augen, Gewalt gegen Menschen, egal, wen, die sich rechtfertigen lässt?
    Es muss ihnen nicht leid tun. Mir tut es auch nicht leid, das mir ihre sequenzierende Sicht unverständlich ist.
    Ich versuche mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, nicht mit Scheuklappen.
    Wissen Sie, ich habe das Vide gesehen, in dem der Polizist seinem Gefangenen die Luft genommen hat. Es ist grausam. Da ist für mich die Frage nahe liegend, was zwischen diesen beiden Menschen sein muss, das einer sich soweit vergisst. Das ist mehr, als nur "Polizeigewalt", das wirkte auf mich, wie eine mittelalterliche Hinrichtung. Ich denke, selbst ein amerikanischer "Cop" muss mehr empfinden, an Hass, an Ressentiments, um so etwas durch zu ziehen. Er dürfte sich der Konsequenzen seines Handelns eigentlich bewusst gewesen sein. Dennoch hat er gemordet. "Nur" Rassismus?
    Dieses Nachdenken mag die Emotionalität stören. Aber, wie gesagt, sonderlich emotional bin ich nicht.
    Natürlich hatte ich Interesse an der Demo. Die Straße war gesperrt. Die Straßenbahn fuhr nicht, Polizei war da, die meinte, es wäre besser, im Haus zu bleiben. Das hat man nicht jeden Tag. Selbst damals da nicht. Ich habe damals vieles im Umfeld des Lindenauer Marktes fotografiert. Ich kenne diese Gegend schon seit Anfang der achtziger Jahre. Das ich aus sicherer Entfernung fotografiere, ist wohl logisch. Wer sich in Gefahr begibt usw.
    Es war ein Teil des Lebens damals. Wo damals die NPD hauste, ist heute die Basamo Insel meines Freundes Jerry, in der ich wunderschöne musikalische Abende erlebte und lecker gegessen habe. Er ist Mosambikaner und hat einen Freund, der ist Portugiese und wollte, in der Nähe, ein portugiesisches Restaurant aufmachen. Wie gesagt, ich beurteile Menschen nach ihrem Tun. Nach mehr nicht.
    Gert Flessing

  • #414

    Juliane Keitel (Dienstag, 09 Juni 2020 19:30)

    Tut mir leid, aber die Info darüber, dass Opfer und Täter sich möglicherweise kannten, war vollkommen deplatziert und sinnlos. Wir sind nicht die Kriminalpolizei.Und Ihr Interesse daran müssten Sie schon mal erläutern. Was steht dahinter? Warum posten Sie das in diesem Moment?

    Mich verstört und empört überdies Ihr fast voyeuristisches Interesse an der Demo (#411). Wieso fotografieren Sie das, aus sicherer Entfernung, aus dem Fenster oder wie? Was steckt denn dahinter für ein Bedürfnis? Um Polzeigewalt zu dokumentieren? Oder um Ihre vorefertigte Meinung, da würde provoziert, zu bestätigen? Oder um der Polizei hinterher, als geheimer Berichterstater, Ihre Fotos zur Verfügung zu stellen? Ich bleibe dabei: Sie interpretieren. Ohne die Leute, deren gewaltvolles Verhalten ich nicht rechtfertigen will, worüber ich aber aus der Ferne jetzt auch zu wenig weiß, gefragt zu haben, was ihnen wichtig war oder was sie wollten, bleibt "Provokation" einfach nur Ihre eigene Interpretation.

    Da Sie sich weigern, die Situation zu Ende zu denken, wenn man PoC v.a. dann lobt, wenn sie sich durch positive Eigenschaften 'auszeichnen', will ich Ihnen meine Version kurz mitteilen: Es führt dazu, sie nicht als Menschen zu betrachten, unter denen es, wie auch bei sog. Weißen, all das gibt, was zu unserem schuldhaften menschlichen Leben dazugehört. Sondern es führt dazu, sie nur dann anzuerkennen und als Teil der Gesellschaft zu betrachten, wenn sie - ja: wenn sie... sich nur gut und lieb 'benehmen'. Andernfalls möchte man ihnen gern und schnell politische Rechte absprechen. Tut mir leid, Herr Flessing, aber sowas haben Sie hier schon öfter fallen lassen, z.B. als Sie über die asiatische Frau eines Freundes schrieben. Dass man das auch Rassismus nennt, kann ich leider nicht ändern.

  • #413

    Gert Flessing (Dienstag, 09 Juni 2020 17:27)

    Liebe Frau Keitel,
    was dabei rauskommen soll? Nun, vielleicht eine sachliche und vernünftige Diskussion?
    Natürlich spielt es eine Rolle, ob zwei Menschen, die in eine Konfrontation geraten, die für einen tödlich endet, sich kannten. Das gehört zu den Überlegungen, für mich jedenfalls dazu. Es ändert nichts daran, das es letztlich ein Mord war, begangen von einem weißen Polizisten an einem farbigen Verdächtigen. Nicht zum ersten Mal, wie wir wissen, ist so etwas passiert.
    "Schwarzes Leben zählt." Ein Slogan dieser Tage. Natürlich emotionalisiert das gewaltig. Mich nicht.
    Was Leipzig anbelangt, so haben Sie augenscheinlich übersehen, das ich es logisch fand, das man dort Demonstriert. Ich habe versucht auf die Dynamik solch einer Demonstration hinzuweisen, die eben nur laut und vernehmlich ist, sondern auch noch einige andere Extreme hat. Schlagstock und Pfefferspray war ein Gedankengang zu einer Frage von Sascha Wildenhain. Das ist nicht unmenschlich, das ist schlicht sachlich und nüchtern. das beides missbraucht werden kann, ebenso, wie eine Metallstange auf der anderen Seite, steht außer Frage. Was Provokation ist und was Angst, kann ich schon unterscheiden. Ich bin weder blind, noch taub und hatte einen guten Blick auf die Situation. Irgendwo existieren auch noch Bilder, die ich gemacht habe.
    Was nun die Medien anbelangt, so ist es klar, das sie nichts verschweigen können. Aber ich frage mich, warum sie nicht mehr von den moderaten Statements schwarzer Menschen bringen, die es ja auch gibt und die sich gegen die Plünderer verwehren. Einige Beispiele sind ja im Netz zu finden.
    Die Interpretation, die Sie mir in den Mund legen, ist Ihrerseits eine Vermutung, von mir aus gesehen, war es eine Frage. Sie können dieser Vermutung widersprechen, aber daraus, im Blick auf mich Rassismus abzuleiten, ist ein wenig kurz gegriffen. Wenn ich den Gedanken zu Ende denke, komme ich, für Sie, zu keinem guten Ergebnis.
    Für mich jedenfalls sind alle Menschen gleich.
    Gert Flessing

  • #412

    Juliane Keitel (Dienstag, 09 Juni 2020 15:42)

    Mir geht die Diskussion hier in völlig falsche Richtungen. Welche Rolle spielt es denn, Herr Flessing, ob sich Täter und Opfer kannten? Was wollen Sie denn damit sagen? Ein Mensch ist zu Tode gekommen durch brutale Gewaltanwendung durch einen Polizisten! Welche Informationen sollen denn da noch - relativierend?? - irgendeine trifftige Relevanz haben?? Es geht hier ja auch um Black Lives Matter, das ist der einzige Fakt, der leider wirklich seine traurige Relevanz hat!
    Und zu Ihren Beobachtungen in Leipzig: ob und wer wen provoziert oder provozieren will, ist stets eine Frage der Interpretation. Wenn Leute sich unter Schreien dem Zugriff der Polizei entziehen, würde ich instinktiv eine andere Interpretation als Provkation vornehmen. Und zu allererst muss ja wohl mal gesagt werden, dass es legitim und richtig ist, wenn Leute vor einer NPD-Zentrale demonstrieren und laut und vernehmlich sind! Ich bin dem Mut dieser Leute sehr dankbar, die das Gewissen einer Gesellschaft wachhalten! Und darüber zu fabulieren, ob nun Schlagstöcke oder Pfefferspray die besseren 'Werkzeuge' sind, ist für mich eine zutiefst unmenschliche Diskussion. Das Schlimme ist, dass beides in den Händen einer Polizei leider unter Verdacht stehen muss, missbraucht zu werden - egal, ob in den USA oder in Deutschland. Das ist eben auch ein Fakt.
    Und zu Ihren Äußerungen über die Medien: wenn im Moment hauptsächlich PoC in den USA demonstrieren, ihrer Wut Ausdruck geben und teilweise plündern, dann ist das so, das kann eine Berichterstattung ja nicht verschleiern und sollte sie auch nicht tun. Sie, Herr Flessing, sind es dann aber schon selber, der die generalisierende Interpretation vornimmt und daraus ableitet oder für solche Interpretationen mindestens Verständnis aufbringt, PoC würden zu Gewalt neigen. Und das nennt man: rassistisch. Und wenn Sie dann noch einen vermeintlich guten, ordentlichen, klugen PoC-Schauspieler vorführen, sind wir wieder einmal bei "positiver Diskriminierung" angelangt. Denken Sie diesen Gedanken doch mal zu Ende! Was soll da rauskommen??

  • #411

    Gert Flessing (Dienstag, 09 Juni 2020 11:35)

    Ich denke jetzt mal an die Demo, die ich beobachtet habe. Es ist schon einige Jahre her. Wir wohnten in der Nähe der Odermannstraße in Leipzig, als dort ein Stützpunkt der NPD war. Logisch, das dort regelmäßig protestiert wurde.
    Hinter dem Grundstück Odermannstr. befand sich damals eine Grünfläche, die zur Lützener hin führte. Dort sammelte sich schon beizeiten die Polizei. Mehrere Bundesländer waren vertreten. Schutzkleidung, Helm.
    Wenn die Demo kam, mussten sie dafür sorgen, dass diese nicht eskalierte. Zwischen den Demonstranten auch immer Vermummte. Schwarze Kleidung, "Mundschutz" oder Sturmhaube. Wenn die Demo zum Stehen kam, versuchten etliche, vor allem eben junge Leute, in unsere Straße zu gelangen. Einmal holten sie Müllcontainer aus dem Hof eines Geschäftes, Ecke Merseburger und versuchten die anzuzünden. Da wurden sie von der Polizei gehindert, unter Schlagstockeinsatz. Warum Schlagstock und nicht Pfefferspray?
    Taktisch gesehen hätten die Polizisten kaum die Wahl gehabt. Der Schlagstock ist eine Verlängerung des Armes. In einem Bewegungskampf und das lag hier vor, ist das vorteilhaft. Pfefferspray setzt voraus, das ich meinen Gegner auch treffe. Der sucht sich aber dem zu entziehen. Ein, sich länger hinziehendes, Gefecht setzt, auf beiden Seiten genügend Adrenalin frei, um eventuelle Hemmungen herab zu setzen. Bei den Gegnern der Polizei spürte man auch die Lust an der Konfrontation. Deutlich erkennbar an den Bewegungen, wenn sie sich dem Zugriff entziehen konnten. Hüpfen, Schwenken der Arme, Schreie. Gleichzeitig war diese Reaktion eindeutig als Provokation gegenüber der Polizei gedacht.
    Die Frage, die sich mir stellt, ist eigentlich, welchen Einfluss die Medien auf das haben, was man so "strukturellen Rassismus" nennt. Könnte es sein, das farbige Menschen dadurch, dass ja auch auf den Übertragungen von Plünderungen in den USA, vor allem farbige Plünderer gezeigt werden, das Bild vermittelt wird, das farbige Menschen eher zu Gewalt neigen? Welche Rolle spielen farbige Menschen in den Serien, die bei uns konsumiert werden?
    Kann das Bild eines klugen, farbigen Admirals der Sternenflotte (ich sehe gerade mal wieder "Enterpreis") das Bild eines plündernden Mobs ausgleichen?
    Was wäre, an der Stelle wirksam, um entgegen zu steuern?
    Gert Flessing

  • #410

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 09 Juni 2020 10:29)

    zu # 408: dakor.

  • #409

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 09 Juni 2020 10:27)

    Nachtrag.
    Es gibt sehr viele Fälle von dokumentierter Polizeigewalt hier bei uns in Deutschland. Die, die ich per Video (ich verlinke das hier nicht) gesehen habe, haben immer ein ähnliches Muster: Sich aufbauende Eskalation. Fast alle Situationen enden damit, dass die Polizeibeamten den jeweiligen Menschen extrem verprügeln. Ich bin jetzt mal altklug: Warum setzen die Beamten kein Pfefferspray ein? Dieses Mittel wirkt sofort und derjenige Mensch, gegen den die Staatsmacht vorgehen muss, ist augenblicklich vollkommen handlungsunfähig und kann fixiert werden. Warum, um Himmels willen, muss man denn so schlimm auf die Menschen eindreschen?! Ich verstehe das nicht. Das ist so schlimm, das mir wieder die Worte fehlen. Hier ist professionelle Ausbildung angesagt, da muss eben mal Geld in die Hand genommen werden. So geht das nicht. Das sind unhaltbare Zustände, ich finde mich damit nicht ab.

  • #408

    Gert Flessing (Dienstag, 09 Juni 2020 10:01)

    Auch mich hat dieser Fall von polizeilicher Brutalität, ja von Mord, erschüttert.
    Ich weiß auch um die Vorbehalte, die es in unserem Land gegen Polizisten gibt. Unterschwellig spiegeln die sich schon in den "Polizeiwitzen" wieder und die sind schon vor der Wende da gewesen.
    Es wäre jedoch fatal, das Kind mit dem Bade auszuschütten und "ACAB" wird nicht nur von extremen Rechten gesprüht.
    Wir sollten uns zunächst deutlich machen, dass die Ausbildung von Polizisten, hier, in Deutschland, sich grundsätzlich von der Polizeiausbildung in den USA unterscheidet. Nicht alle dort werden in Quantico ausgebildet und zwischen den Beamten, die für das FBI arbeiten und dem gewöhnlichen Polizisten in den Straßen von NY oder LA besteht schon ein Unterschied.
    Wobei es auch dort gute und vernünftige Leute gibt.
    Zum aktuellen Fall:
    Opfer und Täter waren keine Unbekannten. Der Täter hat einst gemeinsam mit seinem Opfer, als Türsteher im selben Club gearbeitet. Er war über eine relativ kurze Ausbildung, zum Polizeidienst gekommen.
    Diese Ausbildung dürfte, in mancher Hinsicht mangelhaft gewesen sein. Was ihn nicht entschuldigt.
    Aber gibt es bei uns solche Quereinsteiger? Soviel ich weiß, nicht.
    Natürlich zieht der Polizeidienst auch Menschen an, die eine niedrige Hemmschwelle, im Blick auf Gewalt haben. Es ist die Aufgabe der Ausbilder und der Psychologen, hier regelnd einzugreifen.
    Einsätze bei Demos wirken nicht gut auf die Psyche von Polizisten und lassen die persönliche Struktur durchaus auch kippen. Ich kann mir nicht vorstellen und will es auch nicht, wie sich ein Mensch fühlt, der mit einer kleinen Gruppe, einer großen Menge gegenüber steht, von der eine Aura der Aggressivität ausgeht. Ich selbst habe, aus sicherer Entfernung, solch eine Demonstration schon beobachtet und habe schnell die Haustür verschlossen.
    Das, was in den USA geschehen ist, hat, in meinen Augen, nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit Fehlern im System der Organisation und Ausbildung der Polizei.
    Wir wollen mit dem Opfer Anteil nehmen und es betrauern. Aber das Bild auf unser Land übertragen, würde ich nicht wollen.
    Gert Flessing

  • #407

    Sascha Wildenhain (Dienstag, 09 Juni 2020 08:32)

    Danke für die Worte, liebe Frau Keitel. Was mir eigentlich Angst macht und womit ich so schlecht umgehen kann, ist die Tatsache, dass es wohl nicht wenige Polizisten gibt, die sich nicht im Griff haben und die Regeln nicht einhalten. Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, das Gros der Beamten macht sicherlich einen guten Job und ich ziehe auch meinen Hut vor denjenigen, die sich an die Regeln halten auch und gerade in Extremsituationen. Was ich eben nicht ertrage, ist die eskalierende Polizeigewalt, es gibt da auch bei uns dokumentierte Fälle. Hier ist die Politik aus meiner Sicht mehr als gefragt, das zu korrigieren.

  • #406

    Juliane Keitel (Montag, 08 Juni 2020 22:02)

    Es ist sehr verständlich, dass Sie diese Erschütterung teilen wollen, lieber Sascha Wildenhain, egal, ob es nun hierher 'passt' oder nicht. Ich hatte bisher die Augen verschlossen vor dem entsprechenden Video und werde es auch nicht schauen, aber Ihrem Post hier konnte ich mich nicht entziehen... Fast habe ich vergessen zu atmen. Dann blieben nur: weinen, weinen, weinen. Wie kann jemand, der einen Job für den Schutz von Bürgerinnen und Bürgern versieht, nur so brutal und unbarmherzig sein.

  • #405

    Sascha Wildenhain (Montag, 08 Juni 2020 09:02)

    Das, was ich hier jetzt gleich poste, passt nicht wirklich in diesen Blog, aber ich bin so erschüttert, dass ich nicht weiß, wo ich es sonst mitteilen soll. Frank Martin hat hier einmal zum Thema "Polizeigewalt" (Hamburger Gitter) gepostet. Daran möchte ich mit diesem Post anknüpfen. Ich habe das Jahr 1989 als junger DDR-Bürger miterlebt. In jenen Tagen zeigte sich die Exekutive der DDR von einer Seite, die wir so in ihrer Intensität bis dato nie erlebt hatten: Polizei + Armee mit Helmen, Schlagstöcken, Hunden, Räumfahrzeugen, Wasserwerfern...das war so vorher in den Jahren der DDR nicht geschehen. Damals war ich das erste Mal so richtig geschockt. Und dann die ganzen "Zuführungen" in die Gefängnisse. Stundenlanges Stehen der Menschen mit hinter dem Kopf verschränkten Armen. Quälerei. Wir haben das überwunden, dachte ich. Jetzt ist die Gewalt in den USA wieder eskaliert, das treibt mich zutiefst um. Ich kann das nicht akzeptieren, dass in einem demokratischen Land ein Mensch durch die Polizei getötet wird, wo sind wir denn hier? Haben wir dafür die totalitäre Staatsform durch unsere friedliche Revolution überwunden? Mich bedrückt das ungemein. Hier jetzt die letzten Worte von George Floyd, der Mensch, der ein Opfer von Polizeigewalt wurde:

    “Es ist mein Gesicht, Mann
    Ich hab nichts Schlimmes gemacht, Mann
    Bitte
    Bitte
    Bitte, ich kann nicht atmen
    Bitte, Mann
    Bitte, irgendjemand
    Bitte, Mann
    Ich kann nicht atmen
    Ich kann nicht atmen
    Bitte
    (unverständlich)
    Mann, ich kann nicht atmen, mein Gesicht
    Stehen Sie auf
    Ich kann nicht atmen
    Bitte, ein Knie auf meinem Nacken
    Ich kann nicht atmen
    Scheiße
    Ich werde
    Ich kann mich nicht bewegen
    Mama
    Mama
    Ich kann nicht
    Mein Knie
    Mein Nacken
    Ich kann nicht mehr
    Ich kann nicht mehr
    Ich habe Platzangst
    Mein Bauch tut weh
    Mein Nacken tut weh
    Alles tut weh
    Ein Schluck Wasser oder so was
    Bitte
    Bitte
    Ich kann nicht atmen, Officer
    Bringen Sie mich nicht um
    Sie werden mich umbringen, Mann
    Kommen Sie schon, Mann
    Ich kann nicht atmen
    Ich kann nicht atmen
    Sie werden mich umbringen
    Sie werden mich umbringen
    Ich kann nicht atmen
    Ich kann nicht atmen
    Bitte, Sir
    Bitte
    Bitte
    Bitte, ich kann nicht atmen.”
    Dann schließen sich seine Augen und die Bitten verstummen. Kurz darauf wurde George Floyd für tot erklärt.

    Sascha Wildenhain

  • #404

    Juliane Keitel (Montag, 01 Juni 2020 23:14)

    Karfreitag mitten in den Pfingstfeierlichkeiten... Ich lese mit Bestürzung diese Nachricht vom Tod Gerhard Lindemanns und kann es nicht fassen. Danke, Gert Flessing, dass Sie das hier gepostet haben und wir somit davon erfahren konnten. Wie ist das denn nur geschehen? Mir fehlen einfach auch nur die Worte.
    Wenn die Angehörigen diesen Blog lesen, dann möchte auch ich ihnen hiermit sagen, wie unendlich leid mir das tut. Seien Sie - unbekannterweise - auch meiner Anteilnahme versichert.

    Die Diskussionen hier im Forum, sollten sie weiter gehen, werden ohne ihn nicht mehr das sein, was sie bisher waren. Seine wissenschaftliche Stimme als Instanz im Streit ist an vielen Stellen so wichtig gewesen und wäre es auch weiterhin.

    Frieden, Erlösung, Vergebung und Schauen der göttlichen Herrlichkeit - möge er all dessen teilhaftig werden. Ich verneige mich in großer Trauer.

  • #403

    Sascha Wildenhain (Montag, 01 Juni 2020 21:10)

    Ich möchte mich den Worten von Gert Flessing anschließen. Voller Bestürzung habe ich soeben mitbekommen, dass Herr Professor Lindemann verstorben ist und ich finde gar keine Worte. Wir haben uns nicht persönlich kennen gelernt aber ich habe hier im Forum viel von ihm gelernt. Ich bin erschüttert und entbiete hier auf diesem Weg den Angehörigen von Herrn Professor Lindemann mein Beileid. Was für ein kluger Kopf.

  • #402

    Gert Flessing (Montag, 01 Juni 2020 09:46)

    Mit Erschütterung habe ich gestern erfahren, das Herr Professor Gerhard Lindemann plötzlich und wohl völlig unerwartet verstorben ist.
    Er und ich, wir waren hier nicht immer einer Meinung, aber in den Grundgedanken waren wir uns schon nahe.
    Mit ihm verliert auch unser Kreis hier einen Mitstreiter, der immer engagiert und voller Mut, seine Meinung kund tat.
    Der Bibelvers seiner Traueranzeige: "Ich aber will schauen dein Antlitz in Gerechtigkeit, ich will satt werden, wenn ich erwache, an deinem Bild" (Ps 17,15) macht ein wenig deutlich, was hier sein Streben und dort seine Hoffnung gewesen sind.
    Möge Gott ihn aufnehmen in seine Herrlichkeit und die Tränen jener trockenen, die um ihn trauern.
    Gert Flessing

  • #401

    Gert Flessing (Samstag, 23 Mai 2020 17:07)

    Wie "denken" Menschen ihren Glauben?
    Karl Barth hat ein Gedankengebäude errichtet, das fast mit dem Marxschen Kapital vergleichbar ist und wohl ebenso gelesen wird.
    Natürlich haben alle, die Theologie studierten oder sich auch ohne ein Studium, nach gedacht. sie haben sich gewiss auch, von Theologen inspirieren lassen, die vor ihnen nachgedacht haben und ihr Nachdenken in Buchdeckel gossen.
    Es gab ja genügend, von Augustinus, bis Sölle. Barth, Schleiermacher, Bultmann, Tillich, sie alle wurden gelesen und bedacht.
    Aber am Ende muss die eigene Theologie stehen, das persönliche Nachdenken, das seine Kraft aus dem persönlichen Umgang mit der Schrift nimmt.
    Andere können einem das nicht abnehmen, sie können nur Wege zeigen, die sie gegangen sind.
    Als lutherische Christen und Pfarrer, haben wir die Bekenntnisschriften, die uns helfen sollen. Aber auch sie können nicht verhindern, das wir, am Ende unser eigenes Bekenntnis formulieren müssen.
    Oft wird es da eng und ich habe - es war mir ein Exempel - erlebt, wie ein Pfarrer, unter dem Ruf, er könne nicht mehr beten, einen Konvent verließ. Seither habe ich einige getroffen, die nicht mehr glauben können. Jedenfalls nicht an den Gott, der uns in dem lebendigen Wort, dem Logos, Jesus von Nazareth, begegnet.
    Sie reden von ihm. Aber sind sie ihm verbunden?
    Gert flessing

  • #400

    gertflessing@aol.com (Samstag, 23 Mai 2020 11:39)

    Ich gebe zu, dass theologisches (Nach)Denken nichts ist, was häufig geschieht, jedenfalls nicht im Sinne der großen Theologen der Vergangenheit.
    Es wird überwuchert von Fragen der Gegenwart, die wesentlicher scheinen, als die Frage, wie und ob man Gott denken kann.
    Damit ist, wie ich manchmal befürchte, das Fundament, auf dem wir stehen sollten, schwankend geworden.
    Natürlich muss ich bedenken, wie mir Gott in Jesus, dem Christus, gegenwärtig werden kann. Will ich der Aussage vertrauen, das er dort gegenwärtig ist, wo sich zwei oder drei, in seinem Namen versammeln? Nicht: Kann ich das? Sondern: Will ich es tun?
    Als Konfirmand wurde ich gefragt: Willst du in diesem Glauben bleien und wachsen?
    Es ist, m.E. immer eine Entscheidung meines Willens, ob ich Vertrauen fassen will, in diesen Gott, der sich in Jesus, als liebend und befreiend, offenbart hat.
    Alles andere hängt. so, wie ich es verstehe, von dieser Grundentscheidung ab. Auch mein Handeln in der Welt.
    In meinem Leben habe ich die Erfahrung gemacht, das dennoch Menschen, die den gleichen glauben teilen, in ihrem Leben zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen, für dessen Gestaltung kommen können.
    Der Hintergrund dafür ist, das Gott und sein Wort lebendig sind. Gott ist nicht statisch. Er ist mit gehend und zwar mit jedem Menschen.
    Ich glaube nicht, das er "Raum und Zeit" je verlassen hat. Ich lebe mit und aus seiner Gegenwart im Wort, das täglich zu mir spricht und im Gebet, in dem ich täglich zu ihm spreche.
    Gert Flessing

  • #399

    A.Rau (Mittwoch, 20 Mai 2020 12:15)

    Lieber Herr Martin,

    spaßeshalber noch eine Anmerkung zu Ihrem Beitrag in #383. Sicher erinnern Sie sich dunkel an ein früheres Gespräch, das ich am 2. Dezember 2013 um 20:09 so zusammengefasst habe:

    Zitat: Lieber Herr Martin.

    Ich hatte Ihnen im Mai die Gretchenfrage nach Ihrem theologischen DENKEN gestellt (Wie seinerzeit Jesus den Petrus – Joh 21,15ff – in Form von drei Einzelfragen). Damals hatten Sie dreimal geantwortet: “Das kann ich Ihnen nicht sagen.” Jetzt habe ich Ihnen diese drei Fragen erneut gestellt (die dritte ist umformuliert.) Sie lauteten:

    1. Wie darf oder kann oder muss ich das DENKEN: Das Eine/Es/Gott wird mir in einem MENSCHEN gegenwärtig?
    2. Christus hat Raum und Zeit vor knapp 2000 Jahren – wie auch immer – verlassen. Wie kann das Eine/Es/Gott mir GEGENWÄRTIG werden in oder durch einen Menschen, der selbst NICHT gegenwärtig ist?
    3. Wie kann ein Mensch „Wort“ sein, noch dazu „Wort Gottes“ oder „Wort des Einen, des Es“ sein, wenn er selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat und die von ihm überlieferten Worte angeblich höchst unsicher bzw. überwiegend fromme („kerygmatische“) Legenden sind? Wie kann solch ein unsicheres „Wort“ FUNDAMENT meines Glaubens sein?

    Wenn ich Antworten nun durch das Sieb drehe, bleibt hängen:
    Zu 1. “Sie dürfen das gar nicht denken … Ich weiß es nicht. Ich glaube, erwarte, erhoffe es.”
    Zu 2. und 3. Buchstäblich gar nichts – außer geschwollene Floskeln: “Auch da leben wir im Geheimnis” und „Dass es den Kosmos gibt, dass er geordnet ist – verdankt sich dem Logos, der alles durchdringt. Davon reden wir, wenn wir von Wort Gottes reden – von Jesus.“

    Lieber Herr Martin, Sie schreiben: “Aber es geht jetzt nicht um Theologie oder Philosophie …”. Doch genau darum geht es. Denn genau danach habe ich Sie gefragt. Deshalb stelle ich Ihnen die Gretchenfrage(n). Bei Faust war es die nach der Religion; für A ist es vielleicht die nach den fliegenden Bergen; bei Ihnen ist es die nach dem Denken.“

    Christliche Theologen haben fast 2000 Jahre geistige Schwerstarbeit geleistet, um Ihren Glauben theologisch zu begründen. Jetzt kommt B und wischt die Fundamente dieses Glaubens beiseite. Deshalb frage ich B: Wie begründen Sie Ihren Glauben, den Sie an die Stelle des alten gesetzt haben.

    Sie haben Ihren Glauben hier schon mehrfach dargelegt, “das, was mich treibt”. Diesen Glauben respektiere ich. Doch jetzt habe ich Sie nach Ihrer Theologie gefragt. Ich möchte wissen, wie Ihr Glaube gewissermaßen theologisch grundiert ist; wie er theologisch reflektiert und durchdrungen ist. Und Sie antworten mir: “Ich glaube, erwarte, erhoffe es.” bzw. liefern mir fromm-süßes Glaubens-Mus. Das wollte ich nicht wissen. Ich wollte wissen: Wie DENKEN Sie Ihren Glauben? Und die Antwort auf diese Frage haben Sie nun bereits zum zweiten Male verweigert. Es sieht so aus, als hätten Sie gar keine Theologie. Und genau so erlebe ich B immer wieder: Ein Geist, der stets verneint und – wenn er mal Farbe bekennen soll – kneift bzw. sich hinter leeren Floskeln versteckt, die obendrein noch geklaut sind.

    Sie erwarten von mir Herzblut. Das kann ich Ihnen und unserer ganzen ev. Kirche anbieten in Form von einigen Buchstaben aus dem alten Buch. Sie enthalten eine Botschaft von dem, auf den Sie sich berufen (Off 2,5f): “Gedenke, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke. Wo aber nicht, so werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte, wenn du nicht Buße tust.” Zitat Ende.

    Lieber Herr Martin, es geht hier nicht um mich. Es geht um die Diskussion, die der lebendige Gott mit Ihnen führen will + der Sie sich seit Jahren verweigern.

  • #398

    Gerhard Lindemann (Sonntag, 10 Mai 2020 17:23)

    In Beitrag #45 schrieb Herr Rau: "Sie fragen mich nach meiner Meinung zu den einzelnen Punkten des AFD-Programms: Ich bin - mit Vorbehalten - grundsätzlich einverstanden. Die Vorbehalte sind: a) Was Politiker ins Wahlprogramm schreiben + was sie dann wirklich tun, sind mitunter sehr verschiedene Sachen. Außerdem steckt der Teufel im Detail. Insofern müsste man sehr genau hinschauen, wie diese Allgemeinplätze konkret umgesetzt werden sollen. b) Die Punkte unter 3. und 7. das Verbot von Schächtungen halte ich für überzogen."

    Das zeigt, dass Herr Rau sich mit dem AfD-Programm beschäftigt hat und als erster hier Punkt 7 inhaltlich anführte, das heißt, dass er den Text wirklich zur Kenntnis genommen hat.

  • #397

    Sascha Wildenhain (Sonntag, 10 Mai 2020 10:52)

    Herzlichen Dank für das ausführliche und sehr gute Statement in # 396, liebe Frau Keitel. Es ist traurig, wenn ernsthaft anteilnehmende Menschen die Erfahrung machen müssen, daß sie zu irgendwelchen Spielchen benutzt werden. Herr Rau macht das möglicherweise unbewusst, das macht es aber auch nicht weniger problematisch.

  • #396

    Juliane Keitel (Samstag, 09 Mai 2020 15:33)

    Es überrascht mich, Herr Rau, dass Sie angeben, die AfD nicht zu kennen. Wie kann man so blauäugig sein, und etwas verteidigen, das man nicht kennt? Wie absurd und unglaubwürdig. Außerdem war hier, glaube ich, genügend Zeit und es gab ausreichend Beiträge, anhand derer Sie die AfD inzwischen hätten kennenlernen können, falls Ihr Nicht-Kennen überhaupt stimmt - man kann bei Ihnen ja nicht mehr sicher sein. Dass Sie Ihren Beitrag mit dem Wort "Amen" schließen, obwohl es sich nicht um ein Gebet o.ä. handelt, tritt diese liturgische Form mit Füßen und befremdet mich als religiöse Person zutiefst, ähnlich wie schon zuvor Ihre 'Buß-Bekenntnisse'.
    Wenn man Ihre Worte aber ernst nimmt, dann muss man davon ausgehen, dass Sie alle Beiträge hier gar nicht gelesen haben und - wie es Frank Martin schon vermutete (#383) - die Auseinandersetzung von Anfang gar nicht führen wollten, was eine ziemliche Missachtung aller hier mitdiskutierenden Leute bedeutet. Es ist also von vornherein klar gewesen, dass es kein Gespräch geben wird, und zwar von Ihrer Seite aus nicht - jetzt habe auch ich das endlich begriffen.

    Trotzdem, und da gebe ich Gerhard Lindemann (#385/386) Recht, kann man Ihre Absurditäten nicht öffentlich unkommentiert stehenlassen, auch auf die Gefahr hin, wieder von Ihnen veräppelt zu werden. Nun bringen Sie also nochmal einen neuen moralisierenden Aspekt: Sie haben sich hier nur deshalb gemeldet, weil die arme AfD ja so dolle kritisiert wird. Ihnen ist wahrscheinlich bisher entgangen, dass in unserem Land alle Parteien einer öfffentlichen Kritik ausgesetzt sind - das ist in Demokratien nun einmal so. Aber es ist mir absolut unbegreiflich, wie man ausgerechnet bei der AfD wegschauen und ihre Inhalte nicht kritisch prüfen kann, und wie man sie dann ohne jegliche Sachkenntnis, wie Sie schreiben (und wovon ich zunächst ja erst einmal ausgehen muss, dass es stimmt...), verteidigen. Ist der Grund für Ihr unkritisches Eintreten für die AfD, weil sie die Ehe zwischen gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ablehnt (wie Gert Flessing in #394 vermutet)? Wie armselig. Sie macht sich damit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit schuldig, Herr Rau. Und statt sich davon nun langsam einmal abzuwenden, brauchen Sie zur weiteren Aufrechterhaltung dieser Position dann auch noch einen reaktionären ehemaligen deutschen Papst und dessen diskriminierenden Auffassungen zu diesem Thema.

    Ich würde Ihnen gerne - auch auf die Gefahr hin, dass dieser ins Leere läuft - den Rat geben, sich einmal mit der Definition von gruppenbezogener Menschenfeindlickeit zu befassen. Dann würde Ihnen nicht der Fehler unterlaufen, die Worte von Frank Martin aus #187, wie gestern geschehen (#387/388), u.a. als solche zu bezeichnen und zu meinen, er hätte hate speech betrieben. Mit Recht warnte er vor realen Gefahren, nicht vor "vermeintlichen Problemen". Wie peinlich, dass eine solche Diskussion überhaupt am gestrigen 8. Mai geführt werden musste. Ja, Herr Rau, was auch immer Sie hier angeführt haben oder noch anführen werden, bleibt dabei: konsequente Ausgrenzung, keinerlei Zusammenarbeit mit der demokratiefeindlichen AfD, und wenn nötig: bitte verfassungsrechtliche Schritte, und zwar bitte nicht zu spät.

  • #395

    Frank Martin (Samstag, 09 Mai 2020 15:15)

    Ach, Herr Rau.
    Und immer noch die alte Sympathie.
    Aber was Sie hier schreiben, ist skurril. Partei für die Schwachen in der AfD. Lassen Sie das die AfD-Leute nicht hören.
    Ja, wer andere Menschen diskriminieren will, wird daran gehindert. So einfach ist das.

  • #394

    Gert Flessing (Samstag, 09 Mai 2020 13:46)

    Herr Rau,
    vielleicht haben Sie es nicht gemerkt, aber hier kann jeder, der es fertig bringt, seine Meinung kund tun. Wenn es denn jemanden gelüsten würde, der Mitglied der AfD ist, hier seine Argumente darzubringen, wäre ihm das gewiss möglich.
    Wenn sie (wirklich) keine Ahnung von der Partei haben, dann ist es schon erstaunlich, wie vehement Sie für die AfD eintreten.
    Aber im letzten Absatz lassen Sie dann doch, ein wenig, die Katz aus dem Sack. " 'Vor hundert Jahren hätte es noch jedermann für absurd gehalten, von homosexueller Ehe zu sprechen. Heute ist gesellschaftlich exkommuniziert, wer sich dem entgegenstellt. Ähnliches gilt bei Abtreibungen und für die Herstellung des Menschen im Labor.' Die moderne Gesellschaft sei dabei, 'ein antichristliches Credo zu formulieren, dem sich zu widersetzen mit gesellschaftlicher Exkommunikation bestraft wird." Sie zitieren da zwar Benedikt, aber wenn ich auf Ihre Argumentation, während der Sonntagsdiskussion zurück blicke, ist das genau der Punkt, um den es Ihnen geht.
    Gert Flessing

  • #393

    A.Rau (Samstag, 09 Mai 2020 11:46)

    Sehr geehrte Echokammer,

    eines möchte ich noch klarstellen: Ich habe keine Ahnung von der AfD. Weder habe ich das Programm gelesen; noch kenne ich ein Mitglied persönlich; noch hatte ich bisher in irgendeiner Weise mit dieser Partei zu tun. Folglich weiß ich nicht, was ich von dieser Partei halten soll + erst recht kann ich keine qualifizierte Einschätzung abgeben.

    Aber ich sehe, wie die AfD von den anderen Parteien + von den Medien + von den Kirchen + von vielen anderen behandelt wird. Und das empfinde ich als grob unfair! Z. B. hätte "frei-und-fromm" hier einen Vertreter von Christen in der AfD zu Wort kommen lassen können. Doch diese Größe bringt man nicht auf; stattdessen wäre hier in trauter Echokammer-Eintracht auf diese Partei eingeprügelt worden.

    Deshalb bin ich einem einfachen christlichen Instinkt gefolgt: Ich habe mich für die Schwachen und Diskriminierten eingesetzt. Und das waren in dieser Runde die AfD und ihre Wähler.

    Es gibt noch einen weiteren Grund: Gerade die wildesten AfD-Beschimpfer sind alles andere als unproblematisch. Sie sind nicht nur nicht weiß; sie sind grau - und zwar sehr dunkelgrau. Dazu ein Zitat aus der Presse. Die Magdeburger "Volksstimme" brachte am 05. 05. auf Seite 8 den Artikel "Man will meine Stimme ausschalten - Der emeritierte Papst Benedikt XVI. rechnet mit seinen Kritikern ab". Als Quelle ist dpa angegeben; ein Verfasser wird nicht genannt. Nochmals, es folgt ein dpa-Zitat aus der hiesigen Lokalzeitung:

    "Der emeritierte Papst äußert sich in dem Buch: 'Vor hundert Jahren hätte es noch jedermann für absurd gehalten, von homosexueller Ehe zu sprechen. Heute ist gesellschaftlich exkommuniziert, wer sich dem entgegenstellt. Ähnliches gilt bei Abtreibungen und für die Herstellung des Menschen im Labor.' Die moderne Gesellschaft sei dabei, 'ein antichristliches Credo zu formulieren, dem sich zu widersetzen mit gesellschaftlicher Exkommunikation bestraft wird. Die Furcht vor dieser geistigen Macht des Antichrist ist dann nur allzu natürlich.' Nach Ansicht Ratzingers liegt 'die eigentliche Bedrohung der Kirche' in einer 'weltweiten Diktatur von scheinbar humanistischen Ideologien'".

    Amen.